Yo, hasta la próxima iluminación me declaro agnóstico. He escuchado y leído muchos debates sobre religión, ciencias - ¿ciencias? - ocultas, medicinas - ¿medicinas? - alternativas y otras variedades. A mi entender todas son partes de una misma filosofia: afirmar categórica e impunemente cualquier tipo de cosa sin aportar ningún tipo de pruebas reproducibles. Sí, palabras y más palabras, pero cuando hay que concretar los conceptos en hechos, silencio. Como pasatiempo está divertido, pero nunca he escuchado nada que vaya más allá de "Es así, y ya está". No hay nada que me lleve a pensar que el pastafarismo cristianismo sea menos cierto que el cristianismo o el judaismo. De hecho les doy la misma credibilidad que cualquier teoria que me pueda inventar yo ahora mismo por el solo hecho de ser arbitraria y no tener ninguna base.
Claro, que lo contrario es ciencia. La ciencia limitada, obcecada, que algun dia se quitará la vena de los ojos y llegará a darse cuenta de lo equivocada que estaba. La ciencia aplica un método lógico, a mi entender el único compatible con la forma de pensar humana: observar continuamente, generalizar, y corregirse. Todo lo demás es susceptible al engaño. Si yo digo por la tele el número de los ciegos de mañana y acierto la mayoria de gente creerá que soy adivino. Yo creeré que soy idiota por no haberlo comprado. Y todos estaremos equivocados :P
Si somos escépticos y agnósticos el suelo que pisamos es sólido y no se basa en ningún porque-yo-lo-digo.

"La ignorancia afirma o niega rotundamente; la ciencia duda."

Voltaire

Ta-ta-ta...

Una aclaración. Aun hay gente que cree que ser agnóstico es una posición intermedia, para no mojarse. Muy al contrario, es una posición extrema que contesta a la pregunta de si ¿existe Dios? con un "Nadie puede saber si existe ni tiene sentido preguntarselo". Para un agnóstico el concepto de Dios de Spinoza o de Einstein (creador, inconsciente, arbitrario) puede existir porque en ningún caso está fuera del paradigma de la observación escéptica. Claro que, de un Dios del tipo cristiano "toy pero no-toy" el agnosticismo niega su existencia.
La de tonterias que he dicho en poco rato. Como vengan gindaltonic o gualdi y lo oigan...
:)

...Xin

Pues sí, acabo de leer los dos comments, y me temo que tú mismo pareces haber caído en una contradicción, o eso me lo parece a mí: dices que agnosticismo no es una posición intermedia, tipo "no me mojo", pero es que... no te mojas. Verás, para no empezar como siempre, te adjunto la definición de agnosticismo:
agnosticismo.(De agnóstico).
1. m. Actitud filosófica que declara inaccesible al entendimiento humano todo conocimiento de lo divino y de lo que trasciende la experiencia.
Atención a la segunda parte "de lo que trasciende de la experiencia". Asumes que no te crees parte de la Teoría de la Relatividad, supongo, ya que no se basa en experiencias. Ídem con otras ramas de la Física. De hecho, deberías ir modificando tu opinión continuamente, a medida que nuevas evidencias "avalen" puntos teóricos.
Es así o no estás de acuerdo? Si no lo estás, aclárame un poco "tu" agnosticismo, o el enfoque que le das.
Salu2
PS: Tampoco estoy de acuerdo en otras cosas, pero para empezar esto ya está bien.

La definición de agnóstico es buena. Un agnóstico no sólo dice no sé, sino que dice que nadie puede saber. Si eso es no mojarse, pues vale, pero lo considero más coherente que inventarse una teoria: Dios es papá pitufo y nuestro profeta es Alfredo Urdaci. El agnosticismo, como resultado, niega cualquier religión. Afirma "puede ser", como puede ser cualquier cosa que se me ocurra ahora por la cabeza. Y porque pueda ser, no tiene credibilidad.
La teoria de la relatividad se basa en experiencias físicas y evidencias matemáticas. No las mias, claro, aunque todo es relativo ;) Las experiencias repetibles que tienen los demás valen, generan conocimiento. Las experiencias místicas, paranormales, no valen porque no son repetibles en entornos controlables. Cuando todo está preparado para medirlas físicamente nunca pasan, o bien acaban teniendo una explicación lógica. Nunca se demuestra la explicación paranormal. Ni la ciencia ni los agnósticos cambian de opinión cuando se avalan nuevas teorias, porque en ningún momento, y por definición de ciencia, se han creido las que había. Sólo son aproximaciones para explicar el mundo que, de momento, no fallan. Cuando fallan no se traslada el credo a otra teoria, simplemente se acepta como más aproximada hasta próxima falsación. El agnosticismo juega, como el ateismo, a dar opiniones que luego tienen que ser revisadas con las observaciones, solo que el ateismo además niega la existencia de cualquier Dios. ¿Con qué pruebas? El Dios cristiano se niega solo con sus contradicciones pero, ¿cualquier Dios? ¿En qué reside la demostración? No veo diferencias de base entre la fe en la existencia de Dios y la fe en su ausencia.

Ta-ta-ta...

Després de llegir tots els munts de tinta vesada, no sé del cert què soc, salvant la definició fàcil de bitxo rar.

Ateu, Agnòstic, Incrèdul, Contestatari, ... Ilustreu-me!.

Per a mi, i ho reconec, és una visió molt limitada, posats a creure en un déu qualsevol, creuria en ell com a tal, sols per la necessitat de cercar un cert ordre en les qüestions humanes, i si algú ho prefereix, de caire universal. En poque paraules, donar sentit a les coses.

Ara bé, segons l'anteriorment explicat, i a les envistes del entorn en el que visc, una de dues, o no existeix Déu, o d'existir, no té cap sentit la seva existència.

Es clar que també hi ha qui prefereix pensar que "Dios existe, solo que siempre esta borracho".

Y la veritat, si Déu existeix i és un embriac, donçs per a mi, no és un deu.

Què soc?

Primero Gualdi y su empanada :-P
Te explico mi opinión, y quizás te ayude a definirte.
Verás, yo tampoco me encuadro en una postura concreta, porque opino que en ciertos temas estamos bastante huérfanos. Pero tampoco tiene importancia. Se trata de expresar el pensamiento de cada uno, no de adaptarse a un clisé. Yo me inclino más por la vertiente atea, por parecerme más "militante" y porque no creer en dios no significa no aceptar su existencia si alguien la prueba. Es una posición abierta, aunque con una opinión definida (a priori). Los agnósticos me parecen más "cobardes" o "pusilánimes" (lo pongo entre comillas para no herir sensibilidades), dialécticamente hablando, porque con un "ni lo sé, ni lo podré saber" cierran el tema. Yo prefiero un "no lo creo porque no me parece probable", pero dejando la puerta abierta al conocimiento.
Sé un poco más preciso en tus apreciaciones, y quizás tú mismo te posicionarás respecto a las tendencias.

Salu2

Ojo! Los agnósticos NO cierran el tema. Simplemente dicen que las especulaciones no basadas en la experiéncia no sirven de nada. Si Dios va con patinete y podemos medir su velocidad, los agnósticos afirmamos poder saber algo de él.

Cobardes y pusilánimes saludos,

Xin

Pero los razonamientos lógicos no sirven como prueba? Tú mismo has dicho más arriba que crees en la experiencia y en las matemáticas, o eso he entendido yo. Por tanto, eso sería una posible vía, aunque nadie dice que no pueda haber más, ahora o en un futuro.
Pero creo que la palabra "inaccesible" que figura en la definición no se ajusta a tu interpretación. Esa palabra implica desconocimiento e imposibilidad ad eternum, no temporal. No es un "podría ser" a secas, es un "podría ser pero el ser humano nunca lo sabrá". De hecho (por echar un poquito de leña al fuego), esta opinión es muuuuuuy, pero muuuuy similar a la que Wladi defendía el otro día, y sin embargo tú lo discutiste con mucho ardor... Y bien? :-P
Quitemos lo de "cobardes" y dejémoslo en "tímidos" con ciertos temas ;-)
Salu2

La lógica y la matemática són siempre ciertas, pero sólo son herramientas. Sin observación no hay explicación del entorno que valga. Tu famosa rama matemática de la relatividad universal es otro modelo basado en observaciones. Son distintas especulaciones congruentes de cómo puede ser el mundo basado en lo que hemos observado ahora, no verdades en el papel per se.
Empiezo a tener regusto a ajo de tanto repetirme. Gualdi afirmaba que si hubiera -especulación- algo "mágico" que ahora nos es imperceptible por los sentidos, nunca podriamos imaginarlo siquiera, porque nuestra imaginación se basa en éstos. Yo me pasé una hora que diciéndole que eso era sólo una especulación suya -no que no pudiera ser cierto, ojo- y tras negarlo 500 veces al final dijo "claro, es solo una posibilidad, es lo que yo creo". Desolación. Yo, lejos de afirmar eso, digo que: si hubiera -especulación- algo "mágico" que fuera SIEMPRE imperceptible por los sentidos, no podriamos llegar a conocerlo. Nuestro conocimiento del mundo -como dice Gualdi- sale de la experiéncia. Pero no sólo la de ahora, sino la que podamos tener en el futuro. Resumen de la diferencia: Gualdi limitaba el conocimiento humano al entorno en que ahora vivimos y afirma que si hay un universo paralelo no podremos conocerlo. Yo lo limito al entorno en que percibimos: que si hay un universo paralelo y podemos medirlo, podremos conocerlo. O lo que es lo mismo, no está demostrado que no se pueda percibir más cosas de las que ahora lo hacemos.
La história creo que me da la razón: cosas inmedibles antes eran consideradas mágicas. Ahora algunas no lo son tanto. No me obligueis a repetir mis argumentos si ya se han entendido please, sólo por seguir llevando la contraria.
Y ahora, a ver si a Alonso se le cala el coche en la salida, que se lo merece ;)

Xin

En lo de Alonso, como en otras cosas, parece que no va a poder ser, de momento :-D

Sobre la discusión, mi postura es que no se deben poner límites al conocimiento. Gualdi lo hace de una manera, tú de otra, pero al fin son limitaciones. A fin de cuentas, en el reloj del Tiempo tampoco hemos avanzado tanto, y el lastre religioso nos ha hecho ir más despacio.
Dicho de otro modo: quizás la metafísica necesite de otras herramientas, pero no por ello no han de poder utilizarse o descubrirse.
Salu2

No puede dejar de escribir algún pensamiento que me ha cruzado (de oreja a oreja, será por el espacio vacio intermedio) la cabeza mientras os leía. De entrada diré que me declaro agnóstico, pero con los matices que yo considere oportunos (a ver si ahora voy a tener que ser esclavo de una definición de diccionario, ¡pues sólo faltaría!). No tengo la "fe ciega" en la ciencia que otros demostráis, y notad que lo he entrecomillado para no herir a nadie, simplemente me parece (pequeña pausa para buscar la palabra menos ofensiva... bueno, no existe) estúpido afirmar que cualquier cosa que se me pase por la cabeza puede ser una religión. Argumento, para que no se diga que afirmo a lo loco: la historia de la humanidad y su progreso científico, tecnológico y no olvidemos tambien el aspecto social, se debe tambien a la religión. Ese lastre tambien ha sido un impulso (y esta es mi opinión), pero ha sido necesario (y esto no es mi opinión). Necesario desde un punto de vista antropológico, psicologógico, evolutivo. El ser humano ha necesitado creer a lo largo de su evolución de simio a asesino. La religión (uso esta palabra por ser más breve, prefiero la expresión "el pensamiento religioso") ha sido parte de la ciencia (indignación del público), me explico: así como en su momento las teorías del sr. Newton sirvieron para explicar el mundo que lo rodeaba, tambien servían las viejas mitologías tribales en su momento. Quizá la ciencia no es más que la evolución "lógica" de la religión, quizá era necesario pasar por esos puntos para seguir haciendo el camino, ya se sabe, a veces el camino no parece que lleve a ningún sitio. Siguiendo con la argumentación en contra de la arbitrariedad de la religión ("cualquier cosa que se me pase por la cabeza es tan válida como el cristianismo") me gustaría recordar que la historia está para no olvidarla. El cristianismo (como muchas religiones históricas) tiene unas bases, y depende de una tradición (no sólo la hebrea) que no deberían juzgarse con la ligereza con que se levantan templos a los espaguetis. Y no por temor a Dios, sinó por respeto al hombre, a lo que lo ha hecho hombre. Otro dia nos aburrimos con mi particular agnosticismo, que no quiero abusar (más).
Salut, haiduk. (y república, aunque sea bananera).

sergi (deberia loguear como fairyteller, pero da pereza).

En general estoy de acuerdo contigo aunque hay algunos detalles que no comparto.
¿Fe ciega en la ciencia? Sí, claro. ¿Se puede no tenerla? La ciencia sólo da explicaciones temporales a cosas que de momento siempre se han cumplido. Quien no cree en la ciencia, ¿sabe lo que es la ciencia? La ciencia se desmiente cuando las evidencias le quitan la razón temporal, no tira pelotas fuera e intenta negar la realidad.
Las religiones han jugado un gran papel en la historia del asesinato... digo... de la humanidad. Nadie dice que el rastafarismo o la religión del espaguetti volador tenga la misma importancia e influencia que el cristianismo. Sólo digo que tiene la misma veracidad a priori: el hecho de haberse inventado un mundo y no moverse de sitio cada vez que una nueva observación choca con tu creencia.
Claro que siempre queda el "un dia os quitareis la vena de los ojos, hay que ser mas abierto". Curiosa definición de abierto: inmobilismo y negación ante los cambios y fobia a la observación del mundo.
¿Por curiosidad, alguien sabe como explican la estructura de la materia, por decir algo? Y si no lo hacen, ¿Eso es curiosidad por el mundo, explicarlo sin observarlo?

Xin, agnóstico según definición

Muy bueno el post, fairyteller. Lástima que este hecho no se produzca todos los días... :-P
Sobre "tu" agnosticismo te diré que no eres el único que pone peros a la definición. Así hay gente que habla de "agnosticismo empírico", "ateísmo fuerte", "ateísmo débil", etc. En general, no tiene más importancia que la de transmitir una idea de la forma más precisa posible, aunque tampoco es condición sine qua non.
Yo estoy con Xin en cuanto a la fe ciega, y de hecho voy un poquito más allá, dejando puertas sin descubrir abiertas...
Tambiém soy muy crítico con el papel de la religión. Es cierto que en ciertos momentos fue un primer paso, pero a partir de ahí prácticamente solo ha sido una contínua sucesión de trabas. Quizás el poder adquirido (terrenal, dicho sea de paso) tiene que ver con el hecho de negar realidades que pudieran mermarlo...

Salu2, gin

Por cierto, al hilo de la estructura de la materia. Uno de los argumentos que más "gustan" a los creyentes pseudocientíficos es la afirmación de que la materia no ha podido surgir de la nada, y que es "necesario" un ser superior que la haya creado. De hecho, lo dan como una prueba "irrefutable" de la existencia de dios.
Gin.

Si claro, todo lo que es, es porque lo crea Dios. Pero me pregunto qué teorias tienen para los fenómenos físicos que el empirismo trata de explicar. ¿No tienen?, ¿no les interesan cosas tan terrenales? o simplemente ¿no les interesa que les hagan esa pregunta porque aun no se han inventado nada... perdón... han tenido ninguna revelación?
A veces me siento estúpido intentando defender la observación crítica cuando otros, sin probar nada, ni siquiera intentarlo, consiguen tener la razón porque sí. Así va el mundo, y así seguirá yendo.

P.D: A mi parecer, una opinión no argumentada o argumentada a base de suposiciones inciertas - religión - no es respetable, aunque el que la formula sí que lo sea.

Xin

Hombre Xin, no conoces la amplitud de su sabiduría... Verás: todo lo que la ciencia explica, lo explica porque dios así lo ha planteado. Es decir, que los científicos lo único que hacen es descubrir cosas que el ser supremo ha creado. Cuando hay un apartado dudoso o inextricable, lo archivamos en el apartado sobrenatural, segundo cajón.
Realmente es una teoría estupenda. Cuando hay explicación, obra de dios. Cuando no la hay, también. Y de hecho es dificil luchar contra eso... No son idiotas Xin. Son creyentes, pero no tontos. Hipócritas, a lo mejor, pero no tontos (y me refiero exclusivamente a los pseudocientíficos, nunca en general). Y te lo digo porque he bregado con algunos, y conozco un poco el tema.
Salu2

Me pregunto qué hecho no se produce todos los días.. ¿que postee? o ¿que sea bueno? ;) (desgraciadamente para mi vanidad conozco la respuesta mejor de lo que me conzco a mí mismo, que tampoco es tanto, no se vayan a creer ustedes).
Al lío: la observación crítica es necesaria y de ella se nutre la ciencia, pero justamente por la capacidad crítica que tenemos a la hora de observar me niego a otorgar la misma credibilidad a una religión como el cristianismo (o el budismo...) que a otra como la del espagueti volador. Y no lo hago siguiendo fe ciega alguna, simplemente porque soy crítico. Para mí la observación crítica no hay que hacerla partiendo de una "tabula rasa", i.e. suponiendo que no hay un antes, una historia previa a la observación. Creo que esa observación crítica tiene que abarcar más elementos, especialmente (y en ellos me recreo, pues me parecen olvidados en esta conversación) los humanos. Analizando esos elementos humanos y hurgando en las motivaciones que los han desencadenado podremos sacar conclusiones que no nos harán rechazar de plano la religión.
Por desgracia la ciencia no llena todavía los vacíos espirituales a los que la religión sí da sentido. Eso no es un demérito de la ciencia, probablemente alguien descubrirá que una aportación de ciertos elementos químicos en nuestro organismo nos podrían hacer sentir tan místicos como San Juan de la Cruz. Pero incluso entonces creeré (como el día en que me enteré del origen químico del enamoramiento) que hay un componente humano añadido que no puede medirse, claro que seguirá siendo una creencia.

sergi mistol

Veamos fairy: buen post, lástima que no ESCRIBAS todos los días ;-) Recuerdos a tu vanidad.
Sobre tu dicotomía ciencia-religión, creo que el truco está en centrar el tema.
Si hablamos de estudio, de fenómenos físicos, de comprensión del Universo y de su origen, es tan criticable la religión cristiana como los espaguetis, porque precisamente el espíritu crítico se topa con un "acto de fe" en ambos casos. El objetivo del cristianismo (y de las religiones en general, según creo) es pasar de puntillas sobre hechos concretos y hablar más de moral y comportamiento.
Y esta es la segunda parte. Si hablamos de moral, entonces sí que podemos opinar que el espagueti y ratzinger no son comparables. Ahí sí que estoy contigo en que es más "creíble" el cristianismo, porque tiene un bagaje histórico del que el espagueti es huérfano.
Salu2

La especulación crítica es lícita: es el caso de la filosofia pero no el de la religión. La veracidad de la especulación está en duda hasta que se observa su certeza, i.e. no destruir pueblos porque están equivocados, sacrificar vidas humanas, condenas al infierno. Hay una cosa que nadie menciona, pero la religión implica unas reglas morales arbitrarias que multitud de veces son inhumanas. Y por último, no entiendo las separaciones entre humanidad y ciencia que das a entender. ¿O igual me equivoco? ;)

Visca la Pepa!

NOTA: lo que separo es la génesis moral de la génesis física.
Luego si quieres discutimos los puntos por separado (aunque las opiniones sobre la génesis física han quedado claras, me parece). Desde luego, desde mi punto de vista son dos temas muy diferenciados. Tú crees que no?
Salu2

Me declaro de acuerdo con lo que exponeis (ya ves, como si a alguien le importara un cuerno si estoy de acuerdo con alguien o no), y siento la necesidad de aclarar que lo que me fascina de la religión no son todos esos preceptos morales que prohiben, restringen y sobretodo acusan a los miembros de otras, o ninguna, religiones (no desearás a la mujer del vecino -por más que esté para untarla en nutella-, yo soy tu único dios...), si no el sentimiento religioso en tanto que une a los seres humanos como parte de un todo, una comunión por así decirlo. Evidentemente las religiones que me atraen son las que promulgan esa unión y me refiero a la cristiana (la de los evangelios, la que dice que dios nos ama -algo inaudito en occidente hasta su aparición-), el budismo (por más que es más una filosofía de vida que una religión) y todos aquellos preceptos de las religiones (mayoritarias o no) que intentan "usar" a la divinidad como el lazo que une a la humanidad.
Es tambien por todo esto que no me gustan los posicionamientos políticos de la iglesia ni el oscurantismo y control de la información que han hecho durante siglos (nunca podré perdonarles que quemaran las obras de Safo, podría incluso haber tragado con no desear la vecina, pero eso no), ni toda la manipulación de las masas de fieles que ejercen impunemente. Eso lo aborrezco tanto en la iglesia católica como en cualquier jerarquía religiosa en que pueda darse. Pero tampoco dejo de reconocerles el mérito de conservarnos una pequeña parte de la sabiduría de la antigüedad, llevar a cabo proyectos humanitarios (sí, vale, que con una mano ayudan al negrito del áfrica y con la otra favorecen con sus negocios las guerrillas que se dan allí, pero lo malo ya lo había dicho, leñe!)...
Buff, y aun habrá quien desee que siga posteando por aquí ;)

salutem!

En la cuestión moral yo considero el cristianismo, como doctrina, una utopía. Talmente como el comunismo. Aunque estoy de acuerdo con el preopinante caro de ver, y entiendo que hay partes del cristianismo "obscuras" moralmente hablando, también entiendo que la manipulación eclesiástica ha sido bastante brutal. Por tanto, la moral cristiana no me da grima per se, aunque no comulgue con toda ella. Lo que rechazo es: a) Su visión de la construcción del mundo y b) Su manipulación y desvirtuación del mensaje original
Resumiendo: Si quitamos la idea de dios y retocamos un poco los preceptos (no su "interpretación", los preceptos reales), no me parece una mala opción como forma de ver la vida.
Salu2

Observo que en geirebé tots els post, es confon i barreja, i encara que no dubto de la bona fe, de manera tendenciosa, religió i església.

Res a veure, dia i nit. Necessitat humana per a l'esperit; i condició humana, voluntat de control i poder.

De qualsevol manera, possaré el meu granet d'arena a la discussió (més aviat serà un roc).

Crec en Deu. Però em temo que el méu Deu no és susceptible de cap manipulació. Jo soc Deu (i qualsevol és Deu), en tant que, l'univers sencer, per a mi, no existeix sens mi. Jo creo les coses, amb el sol fet de reconeixer-les.

Cerco adeptes, apunteu-vos-hi!

Creu-me, jo no he confós els termes. Els meus comentaris es referien únicament a la religió, una necessitat poc crítica de la humanitat.
I la teva religió, sense ser una idea nova, és una religió buida, ja que no explica el món. Almenys les altres tenen la imaginació suficient per inventar-se'n un ;)

Ta-ta-ta...

No crec que ningú en aquesta discussio hagi confós religió i església. De fet tant uns com altres hem argumentat sobre la religió (el fet religiós, la necessitat espiritual) i hem condemnat l'actuació clerical (tot i que també s'han defensat aspectes positius, que els té).
I al peu del que diu l'anterior post no crec que la necessitat espiritual que omple la religió sigui poc crítica. Les necessitats no són crítiques, només representen carències (en aquest cas espirituals). Quan hom té gana no és més o menys crític, simplement té gana. Punt i pilota.

Però no gens menys important és que la discussió no és religió a les escoles o no... vull dir, religió o no religió. la discussió és agnosticisme o ateisme. Pulutan, quicir, potser ens em anat una mica per les branques d'Úbeda.
Atentament,
MAFB
(Mètode d'Afaitar Francès per Borbons)

La religión nace como una forma de enfrentarse a la muerte, a la inexistencia del "yo" que se ha hecho consciente de sí mismo.
El hombre se reconoce como individuo, después comprueba la ausencia de vida en cuerpo humano como el suyo y se pregunta qué ha sido del "yo" que habitaba ese cuerpo. De ese culto a los muertos nacen la religión y los dioses.
No dejaré de apuntar que la figura de la divinidad suele aparecer relacionada con el método de subsistencia de la sociedad que la venera (v.g. la Madre Tierra en sociedades agrícolas, el Señor de los Animales en sociedades de cazadores, el Padre Celeste en sociedades de pastores transhumantes).

salut

feiriteler