Bueno, bueno, pues tendrás madera Gin. Estamos hablando de respetar la vida y acciones de un militar con el que no podríamos expresarnos como lo hacemos ahora. Estamos hablando de un tipo que sin dudar sería capaz de encarcelarnos y quien sabe si matarnos si llegasen a sus manos u oidos el pensamiento de algunos de el Parlemne, sino de todos.

Y TU QUIERES QUE SE RESPETE A UN PERSONAJE COMO ESE??
No caigamos en la trampa, no todo es respetable en democracia.

Por otro lado, también es lógico que no te encuentres a primera vista todo lo abjecto del pensamiento franquista a las priemras de cambio. EL PP también dice que es de centro y el lobo le dice a la caperucita que esa nariz es para olerla mejor. Si ya no nos acordamos de las fábulas y cuentos de la infancia apaga y vámonos!!

saludos camaradas!!

Devorao, quete quete quete quemas!! Estoy hablando de respetar a gente que, de forma pacífica, expone que desea mostrar lo positivo de algo (aunque sea de un dictador).
Nadie habla de venerar y/o respetar al dictador, sólo de respetar a los que lo hacen, de una forma razonable (no todos los seguidores de Franco son de Fuerza Nueva). Cuando se habla de libertad y respeto, se debe pensar que esas palabras implican algo más que discutir un viernes por la noche. Es evidente que hay posturas que chocan frontalmente con nuestras ideas, pero, señores, eso es lo que tiene la libertad. Si no estamos dispuestos a aceptarlo, quizás deberíamos revisar nuestros principios, o como mínimo ser más coherentes...

Salu2

No voy a respetar a quien no respetó ni siquiera el derecho a la vida, y por consiguiente tampoco a sus seguidores.

Una fundación que lleva el nombre de ese hijo de la gran puta (no me he equivocado, he escrito lo que quería, lo juro), representa que aboga por los principios de este hombre. Esos principios puede que según los historiadores (según tu dices) digan que haya algo bueno, pero no olvidemos que dentro de ellos están como principios matar a gays, a rojos, a quien le diera la gana en definitiva; así que por muchas cosas buenas que hiciera según los hitoriadores (según tu dices) ninguna, pero NINGUNA es suficientemente buena para compensar esta mala acción que acabo de exponer, vamos: la de matar, que tenía muchas más pero para que añadirlas si con esto ya no hay quien lo aguante.

Por consiguiente (y no soy Felipe), aun y no entrar a esa página, lo siento no tengo ganas de coger una úlcera, no respeto una fundación con ese nombre en honor a ese hombre, por mucho que digan que defienden las cosas que supuestamente buenas tenía. Si fuera así no les cuesta nada poner otro nombre con el que aboguen por esos supuestos buenos principios, entonces aun y no compartirlo los respetaré. Pero nunca, repito NUNCA, con ese nombre porque guste o no implica todo lo que hizo y no solo lo bueno o lo malo.

Ejemplo estúpido: alguien que por ejemplo se dedica a curar a gente (un médico) y salva mil vidas si paralelamente va matando a otra gente por la noche y la entierra en el jardín de su casa no puede ser tomado como ejemplo para dar nombre a una fundación, ni siquiera para médicos aunque sea una eminencia, ya que por muy bueno que sea curando es igual de bueno matando y no puede ser referente en ningún caso, como mucho se puede aprender de lo bueno que tiene pero sin hacerle honores a él ni su nombre ni su persona.

Otro ejemplo estúpido: Maradona un gran jugador de fútbol pero no se puede poner una fundación Maradona (aunque exista que no los e doy mi opinión) para dar ejemplo a los niños, por ejemplo.

Todo esto suponiendo que Franco tuviera "algo de médico o de futbolista" que ya es mucho suponer :P

Digamos que si se llamara "fundación por lo poco bueno que tenía el pensamiento de Franco" me pensaría si respetarlo, aunque probalememente y sinceramente aunque en ese caso quizás sería injusto tampoco lo respetaría.

Pinpin

Estimado Pinpin,
voy a dividir en partes mi respuesta a tu intervención (y agárrate!! :-P)

1) Podrías definir eso de que "no los respetas"? Les prohibirías manifestarse? Los discriminarías de alguna manera? Pregunto, por centrar tu opinión. Fíjate la premisa que doy más arriba: gente que se posiciona de forma pacífica. Según lo que respondas, podemos abrir otra línea de debate...

2) Es posible que mantengan posiciones erróneas, o quizás tienen razón en lo que defienden. Por ejemplo, quizás gracias a FF no entramos en la segunda Guerra Mundial. Exponer esto no es ningún delito, diría yo. Y no veo porqué se ha de negar la evidencia.

3) Defender la verdad histórica (no digo que esta gente lo haga, digo que es lo que dicen defender) no creo que sea criticable. Decir que por eso aboga por ciertos principios es ver las cosas sólo desde tu prisma. Quizás tienes razón, quizás no. Pero la realidad es que tú mismo te niegas a conocer lo que dicen.

4) Si cierras tus ojos y oídos, y niegas a cualquiera el derecho a defender su postura dialogando y pacíficamente (por muy convencido que estés de tener razón) no te quejes si después a ti te hacen lo mismo. Entonces no llames "fascista" al que lo hace, porque tú mismo lo habrás hecho antes. Y no te estoy llamando fascista, ni nada parecido!! Digo que se debe seguir el principio " no hagas a otros lo que no quieres que te hagan a ti".
Un ejemplo tonto: si yo afirmo ser comunista, y alguien me acusa de simpatías por la dictadura soviética, no me gustará que al tratar de defenderme de la acusación la otra persona me diga: "no voy a hablar más de esto. Tengo razón y punto".
Otro ejemplo tonto: Si yo acuso a la Fundación Einstein de defender el nombre de alguien que contribuyó a Hiroshima y Nagasaki, seguramente pensarás (con razón) que me estoy pasando. O más fácil: Fundación Truman. Te causa, a ti personalmente, reparos que haya una fundación con este nombre?


La verdad es que mis conocimientos sobre la época de la dictadura son "de oídas". Conozco hechos "negros", pero chato, es que los conozco en ambos bandos, antes y después de la guerra (sí, he escrito bien ANTES Y DESPUÉS). Reconozco que me falta base para opinar, pero yo por lo menos no me cierro en banda y hago oídos sordos a lo que no me gusta (ejem, de buen rollo ;-)).

Toma despliegue dialéctico... Ya tienes (tenéis) de dónde sacar y a dónde atacar...

Salu2

Es evidente que hay posturas que chocan frontalmente con nuestras ideas, pero, señores, eso es lo que tiene la libertad. Si no estamos dispuestos a aceptarlo, quizás deberíamos revisar nuestros principios, o como mínimo ser más coherentes.

Hola, buenas noches a todos. Voy a soltar unas cuantas frases al aire, los gritos de rabia ya los daré en la oscuridad de mi habitación ;)
Buena parte del procedimiento discursivo del otro dia se basaba en preguntar de forma reiterada ¿Es ilegal? en respuesta a cualquier valoración filosófico-moral sobre este tipo de pensamiento "libre" que defiende, entre otras, la FNFF.
Si la respuesta era "no" -y era "no"- todo se resumia a un "Pues entonces hay que respetarlo".
Los derechos de un individuo o un colectivo varían según la sociedad en que se circunscriben. Un negro puede no tener garantizado a comer una vez al día, un republicano no tiene derecho a la vida durante la dictadura franquista y yo no tengo derecho a tener tres bicicletas, es decir, si las tengo bién y sino también. Los tres hechos que acabo de exponer estan dentro de los marcos legales que rigen sus actividades. Es decir, son respetables. ¿Respetables? ¿La valoración de respetabilidad de una misma actitud cambia segun el marco legal en que esté encuadrado? ¿Era respetable antes matar a militantes políticos y ahora no lo es?
Nunca ha sido respetable, la ley no tiene nada que ver con la respetabilidad de las opiniones. Lo que sí tiene que ver es el condicionamiento filosófico, humano y moral de cada uno. Dentro de mi Estado la ley no condena a los asesinos de la guerra civil y yo, no lo respeto. No respeto su persona ni sus opiniones. No respeto la opinión de un hombre que ejecuta a otro y sale en un debate defendiendo los valores de la democracia. No respeto la opinión de otro hombre que ensalza su figura pasando por encima de toneladas de huesos.
Quizá no soy demócrata. Quizá la mejor manera de volverme demócrata seria levantarme por la mañana y escuchar la COPE con una sonrisa olvidándome que hubo un dia en España que no fuimos humanos.

Xin
(no confundir con Nin por el marcado tono anarquista-festivo del post :P)

Hola Xin xin, salud! (perdón, chiste malo :-P)
Creo que entiendo tu postura, y estoy bastante de acuerdo en general. Quizás debería ser más concreto en lo que afirmo desde el principio porque, efectivamente, lo de ilegal-legal no es el único rasero válido.
Veamos, en mi visión de la libertad de expresión, "respetar" debe entenderse como "respetar el derecho de alguien a expresar su opinión". Dicha opinión, si no circunscribe delito (lo cual es punible), no tiene porqué ser ni correcta, ni moralmente deseable, ni políticamente correcta, ni éticamente aceptable. Dicho de otro modo: aceptar que otro pueda afirmar "barbaridades" no implica ni estar de acuerdo, ni considerarlo moralmente aceptable. La cualidad de la democracia debe ser respetar el derecho de todo el mundo a expresarse, aunque defiendan a dictadores, asesinos, o filatélicos furibundos. Eso sí: de forma pacífica y civilizada.
Otra discusión sería comprobar si lo que la FNFF afirma es cierto. Es decir, comprobar si los hechos que tratan de demostrar no están manipulados, o si el carácter supuestamente jovial y desenfadado del ínclito personaje no guardaba un lado obscuro de la fuerza. Pero claro, y me remito a una de las partes de la discusión: para afirmar que mienten, se ha de conocer lo que afirman, no negarlo "por principio".

Salu2

Insisto:

pues que se llamen Fundación por la verdades históricas y no fundación francisco franco. Si su motivo es realmente ese con ese nombre queda más claro y no fomentan odio directamente a personas que como yo no les respetamos, con los que les será más fácil llegar a más gente y transmitir sus verdades históricas al máximo número de gente (luego entre esas verdades puede que hasta defiendan que Franco era un buen tío). O es que el nombre es casualidad? Ni yo me lo creo ni tu tampoco, contestes lo que contestes. Por lo tanto aunque sean libres para escoger el nombre las intenciones son claras.

Solo contestaré al punto 1) de momento: yo no prohibo manifestarse, ni los mataría (aunque sinceramente no me pondría triste si se murieran), etc pero si creo que tendría que haber algún organismo o entidad que controle lo que dicen y si falsean o manipulan información pues a juicio y si se puede demostrar que manipulan o falsean (no lo se, solo lo supongo) pues que los encierren y les cierren la página. Creo que mi postura es clara:

libertad de expresión no es lo mismo que decir lo que me de la gana.

Me sumo a todo lo dicho por Xin, dicho sea de paso.

PinPin

Insisto más: :-P
1) Hemos quedado que no se juzga la respetabilidad de sus posturas. Se juzga su derecho a exhibirlas de la forma que quieran (y puedan, dentro del marco legal).
2) El nombre lo deben decidir ellos. Realmente, tienen la libertad para hacerlo. Pinpin, te repito que eso es la virtud/defecto de la libertad de expresión.
3) Creo entender que tú criticas básicamente el nombre. Si no fuese por eso los repetarías (o eso entiendo yo, si no es así, perdón por anticipado).
4) "O es que el nombre es casualidad? Ni yo me lo creo ni tu tampoco, contestes lo que contestes." Te ruego que retires esta última frase y te remito al punto 1.
5) "libertad de expresión no es lo mismo que decir lo que me de la gana.". No estoy de acuerdo. Si no es delito, se debe permitir.

Y reitero de nuevo, no juzgamos la respetabilidad de la opinión, hablamos de respetar el derecho a que la expresen. No hablamos de respetar al dictador ni su memoria, hablamos de respetar que gente pacífica(y desinformada, tendenciosa, estúpida, lo que quieras) defienda su memoria o lo respete.
No estamos juzgando si nos debe gustar o no, hablamos de respetar que se equivoquen o no.

Y una vez más, en mi opinión: un estado de derecho a de marcar los límites mediante las leyes, porque es el fundamento de su existencia.

Quisiera que me hubieras respondido a los otro puntos, pero si no quieres, al menos dime cuáles son los límites que tú marcarías y cómo evitarías, por ejemplo, que una fundación lleve ese nombre. Creo que verás que no es fácil ser objetivo.

Si me he repetido mucho, perdón, pero he querido marcar muy claro de qué hablo y de qué no.

Y vi seguir trabajando, jeje :-P

Ciao

Fe de erratas: "a de marcar" debe ser "ha de marcar". Cachis en las prisas!!

Lo siento pero yo no tengo derecho, ni nadie, al menos bajo mi punto de vista, a fomentar la idea de matar a gente por ser amarilla, roja, alta, baja, gorda o lo que me apetezca.

Simplemente estaré expresando libremente mi idea de matar a quien me de la gana, lo que en el marco legal es correcto, pero lo que fomento no es legal con lo que por lo menos para mi eso debería estar prohibido. Y eso, precisamente esos o valores paralelos, similares o distintos pero igualmente justos es lo que esta gentuza promueve.

Yo ya se lo que quieres decir pero simplemente no estoy de acuerdo con tu enfoque y no es porque si, simplemente es porque a los hechos me remito, mira que subnormalidades dice el PP (legalmente = libertad de expresión, por ejemplo hoy la fundación del amigo aznar ha dicho que el Estatut promuebe la poligamia, manda huevos! y les pasará algo aun y mentir, pues va a ser que no, y yo eso no lo veo bien aunque son libres de decirle lo que quieran, para mi hay un límite, debería ser cierto lo que se dice) y mira las reacciones de la gente por los madriles; lo siento pero no soy tan buena persona como para entender y aceptar todo cuando veo que las consecuencias pueden ser tan negativas, aun y saber que puede que sea yo el que está equivocado.

Son libres de poner el nombre que quieran, totalmente de acuerdo pero yo soy suficientemente listo, y no lo soy mucho, para saber que hay una intención al poner ese nombre me lo niegue quien me lo niegue.

Si quieres veamoslo así: que expresen lo que les de la gana y si ese lo que les de la gana es ilegal o falso que paguen por esas declaraciones. Supongo que eso en el fondo es lo que vienes a decir tu y estoy de acuerdo, pero como soy humano y a mi esto me toca pues por mi que ni lo manifiesten. Injusto? quizás si pero en este caso me importa una mierda ser injusto, he dicho.

Pinpin

Los otros puntos no es que no quiera es que en teoría estoy currando leñe! :P

en teoria estoy currando

I a la pràctica? :P

Puc resumir el meu pensament en dues frases -segurament es pot fer en menys, però no sé sintetitzar:

Tothom té dret a dir i pensar el que vulgui.

Tothom té dret -i l'obligació moral- de denunciar i ignorar a aquells que s'aprofiten de la llibertat d'expressió per mentir, enganyar, fomentar la ignorància o el coneixement fals. D'exemples, me'n sobren:

- FNFF, FAES, PP segons el dia, COPE en general, Losantos en particular
- George W. Bush & CO
- Disseny inteligent a les escoles públiques americanes
- Vidents, curanderos, homeòpates, trileros

I al tema: el president d'una entitat privada -com el Barça- té el dret de prescindir d'un dels seus dirigents -com el (Fa)txebarria- si creu que no convé a l'entitat.

X(intolerant)

Me adscribo totalmente a las dos frases de Xin. Aunque no sabe sintetizar, yo tampoco :-D

Pinpin:
1) No has retirado la frase que te pedía. Te lo vuelvo a rogar, porque no admito que nadie diga lo que pienso sin mi consentimiento y menos que sugiera que puedo no ser sincero al escribir (zin acritú, pero finmente)

2) Efectivamente, has captado bastante bien mi intención. No estás de acuerdo con el enfoque, vale es tu opinión.

3) Si no se puede mentir, va a ser que dejaremos de tener periódicos, televisiones, políticos y todo lo que se mueva... Lo que debes entender es que las cosas no las ve todo el mundo igual. Resumiendo: denunciar, de acuerdo. Prohibir, sólo cuando no haya más remedio.

Y acabaré con una alegoría: La libertad de expresión es como un árbol y las frutas podridas deben caer por su peso. Nadie tiene derecho a cortarlas alegremente, aunque se las puede dejar secar. Hagamos que el árbol sea sano, y no lo solucionemos podando lo que no nos gusta.

Salu2

PS: Sobre lo del Farça, podría discutirlo, pero vaya, no quiero que me podéis... digo peguéis :-P

PS2: Homeópatas?! Chato, me parece que te confundes aquí. Es cuanto menos discutible...

No, no me confundo. Pero esta ya es otra discusion ;)

Xin

No estuve en esa famosa cena y generalmente mis opiniones aquí no suelen ser acertadas. Aún así diré algo.
Entiendo perfectamente lo que dice Gindaltonic. Es no es facha, ni pro Franco ni nada por el estilo. Ló único que hace es llevar hasta el extremo la democracia y la libertad de expresión desde el punto de vista de que todas las ideas se pueden defender siempre que sea sin violencia. Por supuesto él no está de acuerdo con Franco (y si le conocéis sólo la décima parte que yo ya lo sabéis) pero no impedirá que alguien intente defender su memoria.Eso sí, posteriormente le rebatirá todos los argumentos que encuentre erróneos (que seguramente serían la totalidad), pero antes le escuchará para tener elementos de juicio.
Yo sí que he visitado la página porque me gusta saber de lo que hablo y francamente disiento de Gindaltonic. Aportan una versión sesgada de la realidad. Quizás no mientan en lo que dicen pero sólo cuentan las partes que les interesan. Y no decir toda la verdad es lo mismo que mentir. Al menos ocultar algo a propósito y de forma tendenciosa. Hablan de los muertos que hicieron los republicanos (que fueron ciertos) pero no hablan de los que cometió Franco. Y las opiniones que se expresan allí sobre los temas de actualidad no incitarán a la violencia pero no se puede negar que son más de derechas que Losantos.
Sé lo que Gindaltonic me contestará a lo que voy a decir pero aún así lo diré. ¿Crees que si estuvieran en el poder (y no en forma democrática) ellos dejarían que nosotros habláramos de lo malo que tenía Franco? Por poner un ejemplo.
Sé que dirás que nosotros demostramos ser más democráticos al permitírselo. Aún así añadiré algo.
¿Qué opinarías de una fundación Hitler, en la que sólo hablaran de lo bueno que hizo para su país (sic) en forma de construir autopistas o qué se yo porque no se me ocurre nada bueno que hiciera?

Saludos

Estimado Oviwan,
puesto que eres el único (aparentemente)de los preopinantes que se ha molestado en mirar antes de criticar, voy con ello. Pero tengo que contestarte en tres partes.
Aquí viene la primera:
Gracias por tus aclaraciones, pero creo que nadie de los que ha opinado tiene dudas al respecto, me figuro.
Pero a pesar de eso, es interesante tu aclaración por otro aspecto, que en la tercera parte de la respuesta indicaré.

Segunda parte:
Verás, me temo que debo rogarte que releas mis mensajes. Xin siempre me echa en cara que soy demasiado cuidadoso con los detalles (y no siempre sin razón :-P), pero creo que en ningún momento he afirmado que el contenido de esta web sea verídico, ni mucho menos equilibrado. La única referencia que he hecho es a la posición española en la 2ª guerra mundial, creo. Y también creo que este hecho es así, no veo error ni manipulación en ese dato.
Por otra parte, los acusas de dar información sesgada... y eso significa, me parece, que no te has leído los objetivos que declaran para justificar su asociación. Entre ellos verás que afirman querer dar a conocer "los logros del régimen militar" (eufemismo de dictadura, ya lo sé). Se les puede acusar de no ser verídicos o rigurosos, es posible. Pero no de sesgar la información, porque ya dicen que es exactamente lo que van a hacer. Y repito de nuevo: tienen todo el derecho a sesgar la información. Nadie les puede obligar a explicar las cosas negativas si no quieren (y no hay ningún delito en hacerlo así).
Me permito indicarte que está práctica que te puede parecer tan éticamente reprobable la hace también cierto sector de la izquierda cuando habla de la dictadura pero no de sus propios asesinatos, cometidos en nombre de la ideología antes del golpe de estado.

Segunda parte:
Verás, me temo que debo rogarte que releas mis mensajes. Xin siempre me echa en cara que soy demasiado cuidadoso con los detalles (y no siempre sin razón :-P), pero creo que en ningún momento he afirmado que el contenido de esta web sea verídico, ni mucho menos equilibrado. La única referencia que he hecho es a la posición española en la 2ª guerra mundial, creo. Y también creo que este hecho es así, no veo error ni manipulación en ese dato.
Por otra parte, los acusas de dar información sesgada... y eso significa, me parece, que no te has leído los objetivos que declaran para justificar su asociación. Entre ellos verás que afirman querer dar a conocer "los logros del régimen militar" (eufemismo de dictadura, ya lo sé). Se les puede acusar de no ser verídicos o rigurosos, es posible. Pero no de sesgar la información, porque ya dicen que es exactamente lo que van a hacer. Y repito de nuevo: tienen todo el derecho a sesgar la información. Nadie les puede obligar a explicar las cosas negativas si no quieren (y no hay ningún delito en hacerlo así).
Me permito indicarte que está práctica que te puede parecer tan éticamente reprobable la hace también cierto sector de la izquierda cuando habla de la dictadura pero no de sus propios asesinatos, cometidos en nombre de la ideología antes del golpe de estado.

Tercera parte:
"¿Crees que si estuvieran en el poder (y no en forma democrática) ellos dejarían que nosotros habláramos de lo malo que tenía Franco?"
Creo que probablemente no nos dejarían, si hablamos de una dictadura.

Pero ahora me permitirás, por favor, que te pregunte yo a tí:

1) Qué pretendías demostrar preguntándome esto?

2) Si estuvieran en el poder, en el régimen actual, tienes alguna razón para suponer que no te dejarían expresarte? No te parece que sesgas la cuestión? (tú que los acusas de eso)

"¿Qué opinarías de una fundación Hitler, en la que sólo hablaran de lo bueno que hizo para su país (sic) en forma de construir autopistas o qué se yo porque no se me ocurre nada bueno que hiciera?"

Creo que deberían tener el derecho a hacerlo.
Y también creo que te equivocas. Creo que consiguió bastantes cosas positivas, entre ellas levantar su país después de unas imposiciones draconianas por parte de los vencedores de la 1ª guerra mundial.
Cometió errores? Sí
Fue un asesino? Sí
Hizo cosas bien? Sí
Cambian en algo las dos primeras respuestas la última? No y no veo por qué han de hacerlo.

Es curioso, pero no sé la razón por la que se pierde la objetividad al hablar de alguien tachado de monstruo "oficialmente" y no de otro "oficialmente" sin declarar así. Truman fue uno de los peores asesinos de todos los tiempos, y nadie discute que se hable de sus logros... Por qué? Porque ganó una guerra? Pues no me da la gana de entrar en ese juego.

Por otra parte, es curioso también lo que parece referirse a alguien que no toma partido. En los mensajes hay quién me ha preguntado si pido que respetemos a Franco, o quién, como tú, me pregunta si ellos respetarían mi opinión... Parece como si fuera fundamental que yo me posicionará en el lado que se critica, porque así es más "fácil" rebatir... Pues ya advierto que no entraré tampoco en ese juego.

salu2

y perdón por el lío que me he hecho al repetir partes, pero la culpa fue del cha cha cha...

Y por último un mensaje a Pinpin, y al resto:

Ante el hecho declarado de no querer el susodicho, voluntariamente, retirar la frase descalificante del post#7, comunico oficialmente que:
1) Mientras Pinpin no retire la frase, que ya no ruego, ahora EXIJO que lo haga, obviaré cualquier mensaje o mención que me haga este forista.
2) El hecho de obviar no implica que "el que calla otorga", situación que aclaro para evitar posibles insidias.

Cualquier mensaje que yo haya podido escribir, y haya podido ser interpretado como lesivo, será retirado ipso facto. Y si no lo he hecho antes es porque nadie se ha quejado, hasta el momento.

Por otra parte, y viendo que el tema ya es muy reiterativo, PRESENTO MI PÚBLICA DIMISIÓN como opinante aquí. Si alguien la quiere aceptar, que lo diga, y así me ahorraré tener que estar dando vueltas a lo mismo. Creo que sólo pido respeto, pero si eso le parece demasiado a alguien, no causaré más problemas.

Si nadie la acepta, seguiré opinando, pero entonces que nadie se queje del estilo que pido al que discute conmigo.

Por cierto, el mensaje lo escribo tranquilo y sosegado, no en tono colérico :-)
Pero también de forma firme...

Gracias y salu2

Tienes razón en varias cosas. Pero creo que hablando personalmente alguna vez te he comentado lo mal que me parece que la prensa se posicione tan descaradamente a favor de un partido concreto de forma que cada lector escoge el diario que sabe que le va a contar lo que quiere oír. Todos, de izquierdas y derechas, dan una información parcial ocultando lo que no se quiere que se sepa y que pueda perjudicar a los suyos. A veces, para enterarte de algún trapo sucio tienes que leer la prensa del bando contrario, que por supuesto se recrea en los errores ajenos. Es tan descarado como la prensa deportiva, que ya sabes que sólo hablará de las excelencias de su equipo favorito y de las pifias del rival. En estos momentos la prensa general se ha equiparado a la deportiva en este sentido. Sólo falta un eslogan del tipo del Sport (sempre amb el Barça) para que la cosa quedara más clara (siempre con el PP, o siempre con el PSOE, por ejemplo). Lo más triste es que todos se venden a sí mismos como si fueran ecuánimes e imparciales.
Viene esto a cuento de que, efectivamente, en todas partes cuecen habas, y lo que hace la fundación es hablar sólo de lo que le interesa y no explicará jamás lo malo que hicieron o harían si mandasen. Como tampoco en el Periódico leerás los trapos sucios de PSC. Así que admito que en eso tienes razón.
Para mí el peligro de esto es que estamos hablando de una información que a cualquiera de nosotros nos sonará a chiste porque sabemos cómo son en realidad. Pero que por ejemplo jóvenes que no saben quién fue Franco pueden leerlo y gustarles, y hasta adoptar esa ideología. Y creo que estarás de acuerdo conmigo que no es lo mismo que leyendo el Periódico te vuelvas del PSC, o leyendo el As del Madrid, que no que leyendo lo que se proclama en esa web se vuelvan fascistas.
¿Que si eso es sufieciente para prohibirles? Pues seguramente no. Pero me da dolor de barriga ver que se pueden expresar libremente y tratar de ganar adeptos a su causa.
Respecto a Truman te podría decir que no lo he nombrado porque no se había hablado de él pero entonces tú me dirás que no se había hablado aquí de Hitler. Admito mi error, así que "touché".
Sé que me dejo algo por contestar, si crees necesario que responda algo más házmelo saber.

Perdón, era Oviwan.

Sobre el tema de parcialismos, pues es lo que hay. Lo que yo defiendo es que lo que a tí te da dolor de barriga a otros les da gustirrinín...
De todas formas, en la famosa Constitución, el artículo 20 indica que se reconocen y protegen los derechos de:
apdo. a) Expresar y difundir libremente los pensamientos, ideas y opiniones mediante la palabra, el escrito o cualquier medio de reproducción.
apdo. d) Comunicar o recibir libremente información veraz por cualquier medio de difusión

Por tanto, la cosa está bastante bien regulada, entiendo. Otra cosa es que se vele por ello o no.

Sobre lo de las respuestas, no me has respondido a mis preguntas. Me refiero a la 1 y la 2 de la tercera parte.
Lo de Truman viene a colación debido a que es un político de la era de Hitler. Tú me preguntabas sobre una fundación Hitler, y te respondí. Falta tu punto de vista al respecto.

Salu2, gin.

Bien, empiezo por Truman. Un asesino. Sin paliativos. He leído que gracias a esa acción se ahorraron 500.000 vidas si hubiera continuado la guerra, pero yo mantengo que quizás podría haber lanzado la bomba en una zona deshabitada de Japón como una amenaza. Se hubieran rendido igual y se hubiera ahorrado el horror. Aunque también he leído opiniones en el sentido de que lo que se quería era atemorizar a los rusos o que los japoneses podían haber pensado que no se atrevería a lanzarla sobre una ciudad y no se hubieran rendido. Eso no podemos saberlo. Y en mi opinión hubiese sido disuasorio en la misma medida. Es más, aún suponiendo que no supieran que el horror sería tan absoluto antes de la lanzar la primera, ¿qué excusa tienen para haber lanzado la segunda sabiendo las consecuencias? Por lo tanto, el hecho de que yo acuse a Hitler no implica que perdone a Truman.

Respuestas a las preguntas:

1) Pobre de mí que tratara de demostrar nada. Me conoces y sabes que hay poca gente más insegura que yo o con menos capacidad de hacer valer sus opiniones. Pero simplemente quería decir que nosotros les damos algo que ellos ya nos negaron cuando mandaban, y eso es un hecho. La facilidad de expresarse y hasta les financiamos. Eso sí. Puedo estar de acuerdo en que tienen derecho a manifestarse pero en ningún modo a que una fundación como esa reciba dinero público.

2) En el régimen actual claro que nos dejarían expresarnos. No tendrían otro remedio aunque no les gustara. Es democracia pero... en mi opinión ellos harían todo lo posible para cambiar el sistema y eliminar la democracia. Y desde el poder podrían.

Ahora sí que creo que no me dejo nada. Pero quiero aclarar, aunque ya lo sabes, que simplemente manifiesto mi opinión sin juzgarte por la tuya. Sólo estamos debatiendo.

Oviwan.

Estimado Oviwan:
El ejemplo de Truman era para indicar la hipocresía del poder, y el para acentuar por qué creo en la libertad de expresión sin paliativos.
Las preguntas te las hacía porque consideré irrelevante mi respuesta para el debate. Creo que estás de acuerdo conmigo en eso.
Evidentemente, sé que esto es un debate. Te aseguro que soy muy intransigente (lo habrás podido ver) con desviaciones del debate en sí (sobretodo si son juícios de valor sobre la persona que discute), pero ese no es tu caso, o por lo menos yo no lo he visto así. Y tampoco he visto juicios sobre mi persona por tu parte.
Si se trata de atacar argumentos, podemos debatir con el cuchillo entre los dientes, no hay problema :-P

Por otra parte, te animo a evitar consideraciones demasiado autocríticas contigo mismo porque, ni son realidades, ni son constructivas. Pero solo es un consejo, y no lo voy a repetir más.

Salu2, gin

El nombre de Fundación Francisco Franco no está puesto sin intención alguna así que retiro lo que quieras y da tu opinión pero lo siento si realmente piensas tu o quien sea que el nombre está puesto por casualidad y que a ellos les da igual llamarla así o Fundación de Pepito Grillo.

La frase que haces retirar no tiene nada que ver con el argumento de que se juzga su derecho a opinar y no lo que dicen con lo que si es una rabieta pues muy bien, retirada ya lo está pero insisto que no es lo mismo libertad de expresión que decir lo que me de la gana. Insisto de nuevo que teóricamente es muy bonito que todo el mundo diga lo que le de la gana y si es falso pues se le juzgue y castigue judicialmente por ello pero esto no funciona aunque sea lo que a mi me guste.

Porqué no funciona? muy fácil si yo escribo induciendo a matar a gente que tenga verde el color de su piel, si convenzo a gente para que los extermine por mucho que yo luego sea culpado y condenado a cadena perpetua o lo que sea el mal ya estará hecho, y a veces es mejor evitar el mal por adelantado. Cómo? quién pone los límites? en base a qué? Es esto fácil?

Pues ni puta idea, soy un pobre mortal que no conoce esas respuestas pero si se que prefiero que no se permita difundir según que ideas, a pesar de las injusticias producidas por no saber las respuestas correctas a las preguntas anteriormente lanzadas, antes que se puedan producir injusticias aun mayores provocadas por el poder de la palabra.

Pinpin

PS: Para Gin con cariño-No he retirado nada hasta hoy puesto que hasta ahora no he entrado, además tienes toda la razón en que está mal hablar por boca de otro así que perdón por esto aunque yo no lo dijera con mala intención sino simplemente porque creo, de buen rollo, que no pensar que el nombre es con toda la mala intención del mundo es imposible, sinceramente lo digo.

Estimado y bienhallado Pinpin:
La frase que yo te pedí que retiraras tiene dos fallos:
El primero, es suponer lo que yo pienso. Lo irrelevante es si yo opino como tú o no. Lo relevante es que no tienes derecho a poner esa opinión en mi boca. Hasta ahí estamos de acuerdo, creo. Este fallo tampoco es importante si se quedara ahí, pero....
El segundo fallo es que afirmas que yo pienso eso "conteste lo que conteste". Chato, no me dejas salida. Si te digo que pienso como tú, perfecto. Pero si te digo que no, resulta que miento. Entiendes que tengo el derecho a pedirte que retires esta afirmación?
"La frase que haces retirar no tiene nada que ver con el argumento de que se juzga su derecho a opinar y no lo que dicen con lo que si es una rabieta pues muy bien, retirada ya lo está pero insisto que no es lo mismo libertad de expresión que decir lo que me de la gana."

No entiendo muy bien qué quieres decir. Te repito que lo que te digo es que la frase sobra. Punto. No tiene nada que ver con el tema del debate, y menos con una rabieta. Entiendes esto?
En ningún momento te digo que no puedas opinar así. Es tu derecho. No mezcles un tema con el otro, no tienen nada que ver. Entiendes esto también?

Te hago estas preguntas porque no sé si te queda claro que lo que yo separo es el debate de las consideraciones accesorias. No me molestan tus opiiones, me molesta lo que te he explicado más arriba.
Más claro: yo puedo estar de acuerdo con tu opinión, y aún así no aceptar la frase, porque son dos temas muy distintos.

Por qué diablos soy tan tozudo con esto? Verás, quiero creer que mi línea desde el principio de este blog, y aún antes, ha sido y es el debate constructivo. Te remito a ejemplos en este mismo blog en los que apreciarás que las salidas de tono no sirven para nada... salvo para enrarecer el ambiente. Si encuentras un ejemplo en el que una falacia (he colgado un enlace interesante sobre el tema) aporta algo positivo, indícamelo, yo no he visto ninguno.
Por tanto, jamás te criticaré a ti por opinar tal o cual cosa. Criticaré, si se tercia, tus opiniones.
La verdad, sinceramente... Es que cuesta tanto debatir con respeto? Es que es imposible argumentar y olvidarse de falacias? Yo ya empiezo a pensar en tirar la toalla, realmente. Decididamente, debo ser un bicho muy raro...

Salu2, gin

PS: Te pido disculpas. Creí que no la retirabas porque no te daba la gana. asunto zanjado, por mi parte.
Te reitero: es tu opinión y muy respetable. Como anécdota, Pinpin, fíjate que EN NINGÚN MOMENTO te he dado mi opinión al respecto, ni te he dicho que considere la tuya equivocada. Sirva eso como ejemplo de que se debe argumentar sobre lo que el otro afirma, NO SOBRE LO QUE UNO ESTIMA QUE EL OTRO AFIRMA O PUEDE AFIRMAR... De buen rollo también :-P

Que lo que Zakopane ha unido, una frase no separe. Que lástima que no se puedan dar besos por internet :P

Xin

Yo, la verdad, no veo la lástima por ninguna parte... :-D

Gin

PS: Jamás mezclaré las discusiones de este foro con la vida real, al menos en algunas cosas :-P

Ante todo, confieso que he sido incapaz de leerme todo lo expuesto, solo los 9 primeros post, que no es poco. Dicho esto, se me disculpe si redundo en partes en donde haya tacito acuerdo.

a) Respecto(ley) != Respetable(moral). Como muy bien apunta daltonic, es de obligado respeto todo lo que no es contrario a la ley. Y si mañana cambia la ley y por ende lo susceptible de respeto, que nadie se rasge las vestidura, el sujeto afecto pasara o dejara a/de ser respetable sin mas. Por contra, hay cosas que diga lo que diga la ley no son "moralmente" respetable.

b) Libertad de expresión != Difamacion || tergiversacion || manipulacion
Hay que respetar toda corriente de pensamiento, a pesar o gracias a la libertad de pensamiento que nos ofrece la democracia. Ahora bien, estoy totalmente de acuerdo con PinPin, en que, deberia existir, a falta de punicion por parte de la opinion publica, algun organismo que, de facto o bajo demanda, pudiese obligar a rectificar publicamente (y no solo rollo C C O O), sancionar en caso de reiteracion, e incluso prohibir la difusion publica de mensajes, a todos aquello individuos que, con pretendida condicion de informadores, infamen, tergiversen, calumnien, medio-verdadeen, etc.

c-z) Raro como soy, he aprovechado esta semana de debate estatutario para hacer un sorprendente ejercicio de ponderacion, me explico.

He intentado leido lo que se vertia desde ambos bandos con el afan de entender, no solo lo que se dice, sino que puede pensar-saber el destinatario de los mensajes.

Huelga decir, y aqui alguien hara una broma facil, que el ejercicio me ha sido harto mas complejo por una de las partes. Pero bien, al margen de si me he salido mejor o peor, si que se me ha ocurrido una curiosa idea que viene a cuento. Si un ciudadano, con, segun su parecer, criterio, fundamentado este criterio en las unicas verdades que cree-conoce, por medios que le han forjado un estado de opinion concreto, tiene actitudes que son totalmente logicas y coherentes con "su criterio", es posible que, desde el otro lado visto, tenga actitudes rancias, trasnochadas, etc.
Es susceptible este individuo de criminalizacion desde el punto de vista opuesto, y que presuponemos que, este si, tiene criterio no manipulado?

Y la verdad, desde este punto de vista, se entiende aquello de
"que tire la primera piedra..."

Sólo un apunte, Gualdi:
Sobre tu apartado b), creo que en la dictadura ya había algo así: se llamaba censura.
Obviamente, se podrá alegar que aquello "era una dictadura", etc. Pues esa es la diferencia básica de nuestras posturas. Yo considero que en el estado de derecho, la Justicia (léase jueces) debe ser la piedra angular para determinar los límites de la libertad de expresión.
Y si no funciona bien, se arregla lo que haga falta (pero en su funcionamiento, no en sus principios). Recortar libertades para corregir problemas en la aplicación de la libertad de expresión es lo mismo que aplicar impuestos para corregir déficits. Es un problema de buena gestión, no de parches.

Salu2

Buenas,

yo no quería pero me veo obligado a defender a gualdi :)

querido gindaltonic, una cosa es la censura que sería un organismo que prohibiría publicar/expresar una idea u otra y otra cosa es un organismo que una vez publicado/expresado lo que sea, si se demuestra que es falso, se ha manipulado, apoya la violencia, es racista, etc, etc, después de comprobarlo lo comunique a la justicia para que si la justicia lo continúa viendo como una publicación falsa, que apoya la violencia o lo que sea entonces emita un fallo tipo rectificar las declaraciones, multas, penas de cárcel o lo que estime oportuno.

Bien mirado esto existe pero lo que está claro es que no funciona tal y como está. Así que esto es lo que se debería mejorar para que no se pueda seguir diciendo/publicando/etc lo que se quiera y como se quiera sin ningún tipo de responsabilidad si dichas publicaciones/etc son falsas, llaman a la violencia, etc.

Me he explicado? creo que si, así que en este caso (como mínimo) aupa Gualdi!
:)

Pinpin

PS: ya se que Gualdi le da poder al hipotético organismo para sancionar directamente sin pasar por el poder judicial, cosa que yo no defiendo, pero bueno solo es un detallito que se le debe haber colado :P

Estimado Pinpin, poco trabajo, eh? :-P

Por partes, como siempre:

1) Ese detallito del PS hace que el organismo que defiende Gualdi se convierta en un organismo de censura. O no estás de acuerdo?

2) Podemos hacer otro tema sobre cómo controlar la libertad de expresión en los supuestos que indicas, aunque es un tema difícil y complejo. En teoría, lo que tú dices existe (creo, no estoy seguro), aunque me temo que es un poco corporativista (véase caso de la CASPA, digo COPE).
Por otra parte, existe una objeción importante: hay cosas que hoy son "verdaderas" y en un tiempo pasan a ser "falsas", o viceversa. Qué hacemos en esos casos? Más aún, cómo defines verdadero y falso?

3) Sobre la FNFF, tema incial del debate, sigo afirmando que no veo motivos de punición en sus actuaciones, con lo que difícilmente se le podría prohibir su existencia. Qué propones entonces? Estás dispuesto a asumir que has de tolerar su presencia y sus opiniones?

Por cierto, no es aupa Gualdi! o aupa Gin! Es aupa la razón! (y no me refiero al diario, joder :-D). Responde a mis preguntas y dame argumentos adecuados y yo cambiaré de opinión, pero mientras...

Ciao, y curra, que me distraes!!

Article 20
1. Es reconeixen i es protegeixen els drets:

a) A expressar i difondre lliurement els pensaments, les idees i les opinions mitjançant la paraula, l'escriptura o qualsevol altre mitjà de reproducció.

b) A la producció i a la creació literària, artística, científica i tècnica.

c) A la llibertat de càtedra.

d) A comunicar o a rebre lliurement informació veraç per qualsevol mitjà de difusió. La llei regularà el dret a la clàusula de consciència i al secret professional en l'exercici d'aquestes llibertats.

Diguin el que diguin, el penalty a Robinho no ho era. !Presó a tots els comentaristes madridistes!

Xin

Sr. Gin,

Totalmente de acuerdo en el punto uno, como has visto ya me había dado cuenta pero había que defender al pobre Gualdi que buenas intenciones llevaba :P

Del punto 2 por supuesto que es difícil y no seré yo el iluminado que lo solucione, solo indico en la linea en que debería trabajarse, como hacerlo bien a la práctica? Ni idea que no me pagan pa eso :)

Del punto 3 solo puedo decir que no he entrado ni tengo ganas de entrar a esa página. No me apetece para nada enfadarme, sentirme indignado ni nada eso, prejuicio? pues si pero no quiero avanzar en estos momentos para llegar a tener un juicio. Solo sospecho y repito SOSPECHO, o sea que no lo se, que con ese nombre defienden aspectos que judicialmente pueden ser penados de la misma manera que si existiera la fundación Adolfo Hitler o Benito Mussolini. Por lo tanto yo debo tolerar su presencia puesto que ni les leo, pero me gustaría que existiese esa "comisión" o lo que sea que lo estudiase y lo llevase al poder judicial si encuentran algo. Esto no quita que como tengo sentimientos y no soy todo razón (tampoco me refiero al periódico) pues de entrada, por mi que los cierren, lo siento me enciende este tema y a pesar de ver que no soy justo pido esto, eso si, sabiendo que nadie me va a hacer ni puto caso. Si me pagaran por ello y tuviera poder de decisión, lo miraría más objetiva y racionalmente, pero como solo es un debate sin ningún tipo de repercusión dejo salir mis sentimientos, he dicho ale!

Joer pa una vez que cuando Gualdi escribe algo se le aplaude (a pesar de saber que un detallito le quitaba la razón) no seas así de duro cielo, va besitos pa ti también y:

Aupa el parlem-ne!

Pinpin

Estimado Pinpin,
todo esto está muy bien pero... ERA PENALTY O NO?
[La respuesta a lo anterior es sin perjuício de apresar a todos los comentaristas, ciudadanos y ciudadanas, simpatizantes, extranjeros y filatélicos furibundos de madriz. Sobretodo estos últimos]

Eso es un tema candente, y no recuerdos a dictadorcillos de tres al cuarto y fundaciones paranormales.

Libertad de expresión total!! Yo quiero poner la cara que me dé la gana!! :-P

Ciao (y un viril abrazo, ejem)

Yo diré una cosa y espero no estar incurriendo en una falacia por la comparación. Si en aras de la libertad de expresión se puede uno escandalizar por la ilegalización de HB, que ha hecho apología del terrorismo, ¿por qué razón debe uno estar de acuerdo en que una cadena como la COPE debería censurarse (o cualquier sinónimo que os guste más) por defender unas ideas que no nos gusten?

Es una buena pregunta, pero realmente un poquitín insidiosilla (de buen rollo, eh? :-)), me parece...
Caso concreto:
Yo mantuve que HB no debía ilegalizarse, sólo perseguir a los militantes que cometieran delitos.
Y mantengo que no debe censurarse a la COPE, pero si denunciar penalmente acusaciones mendaces, insultos e información directamente falsa.
Dicho sea de paso, observa que evito decir "opiniones e información poco creíble", por si acaso.
Por tanto, creo que ambas posturas son coherentes, y no se debe generalizar que estoy a favor de HB y en contra de la COPE (aunque lo segundo podría llegar a ser cierto... :-))

Salu2, gin

PS: Yo hubiera preguntado: "Hay diferencias entre la ilegalización de HB y la posible censura a la COPE?" Parece una pregunta un poco más neutra...;-)
y sirve para ejemplificar lo que querías decir, me figuro.

Efectivamente, era eso lo que quería decir, y por supuesto, si la cadena dice mentiras (demostrables) se les debe juzgar por ello. ¿Qué es una mentira demostrable? Pues que digan que con el Estatut para hacer una carretera en Guadalajara deberá aprobarlo antes el parlamento catalán. Ojo, aclaro que no se lo he oído a ellos (pero por desgracia sí a alguien entrevistado por la calle). Lo uso sólo como mentira demostrable. Si dijeran que con el gobierno de Zapatero España irá muy mal, pues es sólo una opinión y no se puede juzgar por opiniones.
Por lo tanto, se debería juzgar al mentiroso y no a la cadena entera.
Otro tema sería decir que no es una emisora privada, porque se financia con dinero público que se dona a la Iglesia, y que no deberían decantarse. Pero esa sería otra cuestión.

En defensa de Gualdi y el polémico punto b)

a) Creo que donde dice "algún organismo", caben los tribunales

b) Donde dice "obligar a rectificar publicamente, sancionar en caso de reiteracion, e incluso prohibir". Debe entenderse, aunque quiza se expresó mal, que:

b1) se refiere, en ausencia de la posiblidad de demostrar directrices de ambio superior, al individuo o individuos que emiten los mensajes. Dicho esto, cierro la puerta a polemicas tipo HB, això no toca.

b2) De una lectura detallada, y no digo que haya tontos que no sepan leer, se desprende que la idea de gualdi es presumir que todo el mundo puede cometer errores, y se le puede "obligar a rectificar"; que puede ser un habitual y se le puede "sancionar; que puede ser un compulsivo y generar odios y enfrentamiento, y se le puede inhabilitar temporalmente.

El unico problema que le veo a la idea expresada por Gualdi, y a pesar de ser un problema seria una mejora del estado actual de la cosa, es, quien dice lo que debe rectificarse, lo que debe sancionarse y a quien debe inhabilitarse? Pueden ser los jueces, cierto, pero visto lo que algunos de ellos opinan abiertamente sobre temas de politica, toque o no, son garante de equidad? Y aquí si cabe preguntarse si fue penalti ...

A, Gindal, reza para que no trascienda la iniciativa de Gualdi, que entonces igual le da por pedir rectificacion publica... ;D

Estimado Gualdi:
1) Si se tiene que rectificar, se rectifica. Pero en tu escrito (post#30) hablas de que "debería existir" ese organismo. Luego el error inicial es tuyo, señor mío, porque el poder judicial hace años que existe... :-)
2) El tema de la dificultad es reiterativo. Ya se introdujo hace varios post...
3) No me pidas que haga un acto irracional para evitar unas consecuencias reales (y racionales). Me niego a hacer el juego a las cucarachas, sean blancas o negras ;-)

Salu2
2)