Pues lo que dices me parece absolutamente coherente y consecuente.
La sensación que yo tengo es la de que se está tratando de tocar una tecla que no toca, pero en fin, a ver si alguno de los contertulios nos lo explica.
De todas formas, si no te defines como nacionalista catalán, no entiendo muy bien que sentido tiene desear una selección propia.

Digámoslo así: ser o no ser, pero no ser y no ser.

Salu2, gin

Creo que era con ironia, Gin :)

Xin

Por otro lado,
no volem una lliga Catalana, o sí, és igual, de fet. Cada federació és lliure d'organitzar-se com vulgui. Què té que veure una cosa amb l'altra? On és la incoherència de demanar simplement la possibilitat de participar amb la selecció Catalana en competicions internacionals? Per què cada nova iniciativa legítima que s'inicia des d'aquí necessita una defensa en tots els àmbits?

Xin

És molt senzill. A mi no em molestaria que hi haguéssin seleccions catalanes o que fóssim independents. Ni sóc un acèrrim defensor d'una causa ni de l'altre.

El que penso, i ara sense ironia, és que no podem demanar només el que ens interessa. I tots sabem que una lliga amb la Grama en comptes del València no interessa a ningú. Si Catalunya fos independent, tindria sentit que la lliga local la juguéssim contra equips estrangers?

Per tant, és aquest el tema que vull discutir, no si tenim dret a la independència o no. Que vist com ens volen (o millor dit, no ens volen) a segons quins llocs, no és estrany que molta gent la demani. L'únic que dic és que no es pot estar "en misa y repicando" y demanar només la part bona de ser independents. Si es vol ser, és amb totes les conseqüències. En cas contrari no podem criticar que ens considerin "interessats".

Sí, había captado el tono, jeje
Pero la pregunta que formulaba sobre nacionalistas y selecciones no era a Oviwan, era en general. En catalán creo que hubiera sido más clara:"de totes maneres, si hom no es defineix con nacionalista, no entenc massa quin sentit té demanar una selecció pròpia".

Sobre el tema de "cada iniciativa", pues te voy a ser más claro: no entiendo que estés (de nuevo hablo de "hom") en una nación/estado/país (España) y desees tener cosas que sólo pertenencen a esa situación, cuando tu nación/país (Catalunya) no existe (y lo dejo aquí, si es necesario ya se concretará más este punto)...
Veo coherente que se pida la independencia, pero no que se haga el doble juego (lo que he dicho con la tontería esa del ser o no ser, etc.).

No es vinculante, pero: esta situación se da en algún otro país?

Salu2

El tema de las selecciones catalanas es sencillamente poner el carro delante de los burros. Lo que tienen que pedir (si es lo que quieren) es la independencia como país. Una vez se tenga todo lo demás caerá por su propio peso.

A mí particularmente, la independencia es una cosa que me la trae bastante al pairo. Me conformaría con no tener que mandar tanto dinero a Extremadura para que se algunos se rasquen la barriga (fíjense ustedes que uso las palabras "tanto" y "algunos") y les paguen sin trabajar.

Por cierto, hoy en lugar de una ducha fría he escuchado la Cope por la mañana y estaban hablando de la inmersión lingüística en las escuelas catalanas. Igual hago luego un comentario sobre eso, que no un debate, porque el tema es tan antiguo y tan rancio que ya hasta huele. Ahí sí que te dan ganas de pedir la independencia.

Buenas,

veig que no es tenen les coses clares...

LFP = Liga de Futbol profesional, que resulta ser una entitat privada a la que qui volgui pot demanar jugar i ells com entitat privada t'accepten o no en funció de les seves normes internes.

Per tant qui polititzi això doncs molt bé, però no confundamos el tocino con la velocidad. Les competicions esportives són entre federacions (que són entitats privades e independents), i no entre estats, per molt que s'intenti vendre aquesta moto.

Véase, qui polititza és aquell que no permet que s'enfrontin Catalunya i Espanya, ja que políticament no té cap valor, només és un partit entre dues entitats privades: La Federació catalana i la Espanyola. Agradi o no, jurídicament és així de simple i si la federació catalana de patinatge no ha estat acceptada per la internacional és simplement perque com a entitat privada no els ha interessat (seria una opció possible), o bé, perque els que si polititzen han lluitat i pressionat a les altres federacions perque votessin que no a l'ingres de la federació catalana de patinatge.

No hi ha problema, legalment com a mínim, per tant en un moment o altre hi haurà seleccions catalanes, és una simple qüestió de paciència, mirem que no se'ns acabi.

Pinpin

Coñe, pinpin, como se nota que dominas el paño... :-P

Me figuro que, en un plano teórico, las cosas son como tú dices. Pero discrepo en la aplicación práctica. Tú, como hijo de los nuevos planes de educación no debes de conocer a Kant, con sus críticas de la razón pura y práctica... (toooooooma pedantería). La verdad es que yo tampoco me acuerdo de nada, pero queda bien como cita.
Pero ahora fuera de coñas. El deporte siempre ha estado politizado, y las federaciones internacionales más. La FIFA y el COI, sin ir más lejos, deben ser el cénit en ese tipo de mangoneos. Si tú deseas abstraerte y pensar que una selección catalana es posible (en cualquier deporte), con paciencia, me temo que eres un optimista. Y si fuese posible, relmente crees que la cosa podría prosperar? Te imaginas que la LFP, por muy privada que sea, permitiría al barça y al espanyol seguir en sus competiciones?
De veras, aparte del tema que ya he expuesto antes (o sea, no entiendo para qué se quiere una selección nacional sin tener una nación), es que lo que se está pidiendo es de un encaje de bolillos tal que es como la física cuántica y sus predicciones.

Y lo que tampoco entiendo es la aparente (digo aparente por respeto a vosotros, aunque yo no lo veo muy aparente) dualidad entre querer tener una identidad propia muy fuerte, por llamarlo de alguna manera, y afirmar al mismo tiempo que no se quiere ser independiente. No te ofendas, pinpin, pero desde un punto de vista no nacionalista (ni español, ni catalán) a mí personalmente me cuesta horrores entenderlo.

Salu2

Primer inciso: para llegar al plan nuevo se tenía que pasar por COU por el que si se hablaba de Kant.

Segundo: para qué tener una selección nacional sin tener una nación? pues no se pregúntaselo a alguien que sin tener nación quiere tener selección nacional porque Catalunya si es una Nación, no tiene estado pero si es una nación, solo hay que mirar la definición de nación y se comprueba fácilmente aunque políticamente no lo quieren reconocer.

Tercer punto: Se puede estar más agusto en un estado cuando te aceptan y te dejan sentir catalán en todo lo que eso pueda significar, para unos puede plantarse en la selección nacional, para otros en que haya un programa de castelleres en televisión española (como lo hay de torors por ejemplo), etc y para otros sería además ser independientes que entonces ya no querrían formar parte del estado español, totalmente válido también, pero no tiene porqué estar todo ligado obligatoriamente, cada uno pide hasta donde ya se siente agusto y la voluntad popular de la mayoría es lo que debería prevalecer creo yo.

Que hay dualidad? pues claro que también se politiza desde la política catalana y habrá quien lo vea como un paso hacia la independencia. Pero una cosa es segura, que legalmente es tal y como he dicho y si por ejemplo en el tema de la libertad de expresión lo primordial era la legalidad pues aquí también puede mirarse así, no?

Ejemplo de lo que es politizar pero en cambio no se critica (cosa poco justa pero en fin): federación de surf solo existe la vasca, empiezan a destacar y se inventan la federación española de surf a la que no hay nadie afiliado (o si lo hay no compiten) y que consta de un teléfono y un presidente pero en cambio obligan a competir internacionalmente a los vascos desde la federación española. Están pendientes de juicio y por lo menos yo espero que lo pierda la federación española. Por qué estos casos de nacionalismo no se critican cuando parecen aun más "feos"? Digamos que lo politizan y ni siquiera se permite que salga en prensa, porque... cuanta gente conoce este caso? esta politización si es válida?

Bueno, cada uno que reflexione, yo tengo claro lo que pienso y os aseguro que trato de mirarlo objetivamente y no solo por sentimientos, aunque estos también sean importantes.

Pinpin

PS: antes de que nadie diga nada por mi boca dejo claro lo que opino básicamente para cualquier aspecto de este tipo), digamos que yo deseo la libertad de escoger, creo que es impepinable que se nos de esa libertad y a partir de ahí cada uno que escoja lo que quiera, yo no tengo ni idea de lo que escogería pero si tengo claro que quiero que me dejen escoger.

Gindaltonic responde:

Primer inciso: para alumnos del plan nuevo que se supone que han hecho COU, "a gusto" son dos palabras. "Agusto" sería "Agusto" Pinochet, ponjemplo, :-D (toma chiste malo)

Segundo inciso: Ay! Me parece que el tratamiento de Catalunya como nación es sólo nominal... Supongo que las discusiones jurídico-constitucionales giran en torno a esto, así que yo, por mi parte, sigo sin ver una nación a todos los efectos. Pero dejaré que me saquen de mi posible error los acontecimientos.

Inciso tres: Estoy de acuerdo.

Dualidad: Tocino y velocidad, me parece. En el caso de la libertad de expresión, la legalidad es clara, y no se discutía lo que hay, si no lo que nos gustaría cambiar de dicha ley. En todo caso la contradicción sería tuya, si en un caso (selecciones) marcas la legalidad como límite y en el otro (libertad de expresión) no, me temo.
En el caso de la politización, no es un asunto de legalidad, que también parece clara. Es un problema de intereses... Y lo que yo te digo no es que me parezca bien así. Lo que te digo es que, desde que yo conozco el tema, siempre ha fucionado así, y que desde ese prisma lo tenéis crudo. Pero esto es una opinión personal, nada más.
En el caso de la federación vasca, tienes todo el razón, pero creo que no hace más que abundar en lo que te he indicado más arriba. Te da cuen? Así funcionan esos temas, es lo que hay.

Pulutan en resumen, como opinión mía: En teoría tienes toda la razón del mundo, pero en la práctica veo complicado (diría imposible, pero no quiero ser dogmático) que la razón pura se imponga...

Salu2

Pues yo estoy a gusto escribiendo agusto ale! :P

Quien quiera que mire qué significa nación según la RAE y si encuentra algo que hace que Catalunya no sea una nación que lo piense varias veces y si aun así lo sigue viendo que lo escriba y se lo aclararemos. Lo que luego digan o dejen de decir, sea favorable o no, me la trae sin cuidado, mientras sepa leer no dejare que otros lean por mi. Si dicen que Catalunya es una nación pero que no lo pueden considerar así porque en la constitución hay un punto que lo prohibe pues fantástico (o no), pero que es una nación es un hecho, según definición de RAE. Así que esto último no me gustaría pero lo aceptaría mientras que si niegan que es una nación directamente, ya lo puede decir quién quiera que no lo aceptaré, consideraré que me están engañando e incluso llamando tonto y ya está.

Pues eso, si legalmente tiene que haber libertad de expresión y por eso estamos de acuerdo en que debe haberla (por eso y/o por otros motivos pero por eso también), porqué, si legalmente puede haber selección catalana si la internacional así lo acepta le guste o no a la española, eso es un problema? En este caso velocidad = tocino. (no cambio de puerta no vaya a ser que me salga una cabra :P )

Que está politizado por ambos bandos estamos de acuerdo, pero no en que como así funcionan las cosas pues es lo que hay. Me niego a que se mire de hacer aquí la petición de las selecciones catalanas desde la legalidad y resulta que perpinyà-carod-eta-blablabla y en cambio lo de la fed.española de surf es lo que hay y lo aceptamos y no nos quejamos, pues va a ser que yo si me quejo con la intención de que cambie, lo haga o no.

Yo también lo veo complicado, o más que complicado lo veo lejano, pero confío en que lo vea yo o no la razón se imponga.

Pinpin

Segundo inciso: Ay! Me parece que el tratamiento de Catalunya como nación es sólo nominal... Supongo que las discusiones jurídico-constitucionales giran en torno a esto, así que yo, por mi parte, sigo sin ver una nación a todos los efectos. Pero dejaré que me saquen de mi posible error los acontecimientos.

Te aclaro el lio monumental que parece que tienes.

1) Catalunya, como muy bién dice Miquel, es una nación. Es un hecho totalmente indiscutible.

2) ¿Es inconstitucional decir que Catalunya es una nación? Este es el debate jurídico-constitucional del que hablas. Sí, las leyes pueden ser incompatibles con las certezas: por ejemplo si el parlamento valenciano aprobara que el valenciano es una lengua diferente al catalán. Luego decir que son iguales seria ilegal, pero verdad. Este punto creo que lo resumió bién el portavoz del PSOE Blanco: dijo como que Catalunya sea una nación, no es inconstitucional pero no es adequado ponerlo.

Por otra parte, sigo sin entender el siguiente discurso:
- No entiendo los sentimientos nacionalistas.
- Enséñame tu DNI, para conseguir esto debes ser una nación.

Es decir, o todo o nada. No se puede amar a tu tierra porque no tienes un DNI que lo diga, y si no eres nacionalista te dicen que la unica manera de conseguir ciertas cosas es la independencia.

¿En qué posición queda una persona no nacionalista que quiere la libertad democrática en todos los ámbitos? Libertad de expresión, de culto, de asociación, de autodeterminación.

No entiendo que el o todo o nada sea la unica salida

Xin

A ver, por partes, que os amontonáis.

Para pinpin:
1) En la definición RAE de nación no hay discusión.
2) Aclaro: la politización en las federaciones internacionales no proviene de aquí. Ya existía durante la dictadura, y me temo que seguirá existiendo. No hablaba yo de la dicotomía (virtual o no) que hay por esos pagos, hablaba de que la politización en la FIFA o el COI es inherente a estas organizaciones. Verbigracia: Mónaco y Madrid 2000 no se cuantos, que ya no sé cuál era. Entendés vos? No es un problema de catalanes/españoles, va mucho más allá. Y es lo que hay, no sé como se puede evitar.

Para xin
1) Lo de no se qué de mentales me lo dices en la calle :-)
2) Como ya he aclarado arriba, cuando hablo de nominal hablo de definición RAE. Por lo tanto, eso lo tengo claro.
3) Cuando hablo de los sentimientos nacionalistas, lo que digo es que veo más coherente el planteamiento de la independencia que el de hacer una nación (jurídica) dentro de otra. Y reitero otra vez: ES UNA OPINIÓN. PUNTO.

Para los dos:
1) El debate que se está llevando a cabo es político, no lingüístico (supongo que en eso estamos de acuerdo), y podrá gustar que sea así o no. Pero la realidad es que si jurídicamente el valenciano pasa a ser una lengua, pues tendrá el tratamiento de una lengua distinta al catalán. Y si Catalunya tiene el tratamiento nominativo de nación, pero sus atribuciones son las de una autonomía, pues lo siento pero será una autonomía que recibe el nombre de nación, si queréis. Pero nada más.

Y creo que entiendo vuestro planteamiento, y de hecho ya he indicado más arriba que estaba de acuerdo en parte con lo que planteaba pinpin. Me he limitado a indicar mis dudas y mis opiniones a tal respective, y el cómo yo entiendo que funcionan hoy por hoy las cosas.

De todas formas, me quedo con lo que ha dicho Ovi: prefiero que arreglen otras cosas, este tema para mí es secundario. OTRA OPINIÓN, SÓLO ESO ;-)

Salu2

2) (del para pinpin) si que está politizado, no lo dudo ni lo niego ni se que hacer para evitarlo, pero se que no debería ser así.

1)(del para xin) ya os arreglaréis, yo como mucho os iré a llevar bombones a urgencias :)

3) (del para xin) nación jurídica dentro de otra? no lo veo ni entiendo así, nación tiene un significado y estado otro, qué hay de malo en que haya naciones dentro de un mismo estado? de hecho las hay se reconozca o no.

1) (del para los dos) el trato que se le de a las cosas no tiene porque negar lo que realmente es. Si el valenciano pasa a ser una lengua política y jurídicamente, continuará siendo un dialecto del catalán guste o no, se le de el trato que se le de, al igual que Catalunya será una nación aunque se le trate como una autonomía. Una cosa no quita la otra.

Tu opinión es tan válida como cualquier otra evidentemente, eso no se discute. No tenemos porque opinar todos igual, lo importante es respetar y escuchar porque puede que hasta se pueda cambiar de opinión, siempre y que se quiera claro.

Hay cosas más importantes? por supuesto, que más dará la financiación y las selecciones por ejemplo habiendo tanta gente como hay muriéndose de hambre, pero eso no quita que se pueda pedir. Cada cosa en su parcela.

Salut i república!

Pinpin

Ante tan ponderadas razones, pues, esto... vaya! Así no hay quién debata!!

Pero en lo de la financiación, un anónimo, aunque conocido personaje, me ha hecho llegar estas notas:
"Escoltim una cosa, senyor, com es diu? sí, pinpin. Miri, les seleccions, toqui el tema com vulgui, però, les peles... això ni parlar-ne. Això no (es) toca, miri vostè!"

Salu2

Ara només donaré la meva opinió, sense valorar la dels altres, que em semblen molt respectables.

Crec que aquesta és una polèmica artificial. Qui de nosaltres pensava en les seleccions catalanes abans de que en Jaume Llauradó les demanés fa ja uns quants anys?

I com és que ara sembla que no podem viure sense elles?

Ara be, estic d'acord amb que per exemple, jo ara trobaria malament que "s'inventés" una selecció espanyola de Korfbal només per emprenyar. Una cosa no treu l'altre.

I també estic d'acord en que la selecció espanyola de patinatge va fer de tot i més per impedir que aceptessin la catalana. De la mateixa manera que la federació catalana va fer de tot i més per que l'aceptessin. O sigui que "touche". Això de "bons" i "dolents" em sembla molt passat de moda.

Com dic, només és la meva opinió.

A destemps, peró opinaré al respecte.

Crec sincerament que no hi ha d'haber ningún problema perqué, existeixi una selecció catalana ( y de Can Boada) de qualsevol cosa, ara bé, que aquesta selecció es pugui enfrontar amb la espanyola com a conjunt de totes les comunitats autónomes em sembla, pel capbaix una barbaritat.

S'ha dit, sinó aquí en converses, que existeixen precedent com canada, taiwan, escocia, etc. Peró tinc els meus seriosos dubtes del termes en qué taiwan s'enfrontaria a china, canadá al quebec, etc.

Si es tracta d'excloure una comunitat del conjunt, com crec que és el cas dels precedents esmentats, doncs llavors cap problema. Are bé, catalunya contra espanya (inclosa catalunya), em sembla una barbaritat lógica (que no legal).