En un pais donde es sencillísimo vivir totalmente en castellano y imposible hacerlo en catalán, me sorprende que todos los comentarios críticos que se hagan vayan en la dirección de denunciar las medidas que promocionan al idioma minorizado para nivelar un poco los dos idiomas.
¿He oido a alguien quejarse hasta ahora que es obligado saber castellano en Catalunya pero no lo es saber catalán?

Xin

En mi opinión, cuando se trata de establecer un negocio, que se entiende que no es una actividad transitoria, me parece lógico, aunque también creo que con uno de los dos idiomas oficiales, no debería ser falta administrativa.

Lo que me parece mas grave, es el tema de la enseñanza, que afecta a familias de funcionarios de todo tipo o incluso no funcionarios, que vienen del resto de España y que no tienen ninguna facilidad para la inmersión lingüística. Aquí sólo se enseña en catalán, salvo las clases de castellano, claro. Esto afecta entre otras cosas a la movilidad de gente en nuestras universidades, ya sea del resto de España, como del extrangero. En mi opinión, a parte de ser injusto, perjudica nuestros intereses. Nuestras universidades están perdiendo parte de su potencial, ya que son minoría los estudiantes extrangeros que prefieran aprender el catalán antes que el castellano, por lógica pura. De la misma manera que nosotros nos inclinamos a aprender el inglés antes que el gaélico, y no por eso tenemos nada en contra contra dicho idioma.

Saludos

Como parte interesada en este tema (tengo una pequeña tienda) diré que hasta hace poco me daba exactamente lo mismo el tema de la rotulación. Sencillamente pensaba que era una recomendación, lo de tenerlo como mínimo en catalán. En mi tienda tengo pocos rótulos y unos los tengo en un idioma y otros en el otro. Estoy en un barrio castellanoparlante y por pura comodidad no los duplico. Lo que me ha indignado es saber a cuánto ascienden las sanciones por no cumplirlo. Dan ganas de rebelarse y volver a ponerlo todo en castellano pero esta vez a mala idea. Confieso que estuve a punto de iniciar aquí un debate sobre el particular y lo dejé correr porque sé que es un tema muy delicado.

Ahora bien, lo que es realmente escandaloso es que la Generalitat fomente que la gente denuncie las tiendas que conozca y que no cumplan la normativa para sancionarlas. ¡A dónde vamos a ir a parar! Lei una carta en un periódico de alguien que comparaba esto con la Alemania nazi donde se fomentaba que se denunciara a los judíos. Yo encuentro esta comparación demasiado exagerada pero diré que no me gusta ni pizca la situación.

Diré que estoy de acuerdo con Xin porque no hay más que ver cuántos diarios se publican en cada idioma para ver cual es la lengua discriminada. Y fuera de Catalunya se tiene una imagen distorsionada de lo que pasa aquí.

Pero también estoy de acuerdo con Devorao, y de hecho es mi opinión porque tiendo a ser demasiado práctico y valorar las cosas más por sus efectos que por mis ideales.

Por lo tanto confieso que en este tema no tengo una idea demasiado definida ya que entiendo todos los puntos de vista, eso sí, con limitaciones (como lo de las denuncias). Y está claro que algo se tiene que hacer para defender el catalán por el retraso que tiene después de haber estado perseguido tantos años. Pero siempre y cuando eso no nos perjudique, como en el caso de perder gente válida que pueda venir y se eche atrás por el tema del idioma, como dice Devorao.

Unas cuestiones (para Xin o para el que quiera responder):
1) No crees que esta ley es discriminatoria?
2) Se debe amar una lengua por lo que significa o porque alguien te obligue a ello? Y si yo amo una lengua, necesito que me obliguen a utilizarla?
3) Crees que actualmente (y en los últimos 20 años) el catalán está perseguido? Crees que no se utiliza porque está prohibido?

No hablo de que haya "persecución al castellano", hablo de una ley injusta. Si hay otras situaciones injustas, valorémoslas, pero no mezclemos las cosas.
Y por cierto: En Catalunya es obligado hablar catalán para muchas cosas, pero no castellano. En las pruebas de acceso para funcionarios no hacen pruebas de aptitud en castellano, las hacen en catalán, que yo sepa al menos.

Por último, yo no quiero un país en el que sólo se viva en castellano o en catalán. Quiero igualdad para usarlas y libertad para elegir, simplemente. Y no quiero que me sancionen por usar mi lengua materna, porque no soy ningún delincuente por hacerlo. Aunque la ley (esta ley)diga lo contrario, como argumentó pinpin en el tema "nación". Me gustó ese razonamiento.

Salu2

1) Seguramente me parece lo mismo que a tí en lo que respeta al uso del castellano en el etiquetaje.
2) Te informo, la única lengua, por ley, que tienes obligación de saber en Catalunya es el castellano.
3) Falacia. ¿Quién dice que está prohibido? Prueba de buscar por minorización.

Es evidente que el catalán aquí está minorizado, y eso lo sabemos bién los catalanoparlantes en el día a día, y me apena que alguien pueda piensar que el hecho de obligar a saber catalán en Catalunya es una imposición.
¿Dónde va aprender catalán, si no es en la escuela, un niño de familia castellanoparlante si la televisión, o el cinepor ejemlo son abrumadoramente en castellano? ¿Alguien puede decir que no puede vivir al 100% en castellano aquí? Yo, en mi idioma materno si puedo decirlo.

Quiero igualdad para usarlas y libertad para elegir, simplemente. Y no quiero que me sancionen por usar mi lengua materna, porque no soy ningún delincuente por hacerlo.

Y, ¿es que no lo puedes hacer ahora?

¿Os parece mal que en la administración se obligue al conocimiento del catalán?
Y reitero, ¿he oído a alguien quejarse de que el castellano es obligado saberlo y el catalán no?

Me dejé una cosa. Por curiosidad, ¿me podrias referir a los foros que has consultado para ver en qué términos se critica esta medida?

Vamos a por ello.
1) No conozco la ley de etiquetaje. Qué dice, más o menos?
2) Te informo más. Las dos lenguas oficiales son el español y el catalán. Te importaría citar esa ley que solo obliga a saber el castellano? Yo, si quieres, te busco la que dice lo contrario...
Te pongo varias afirmaciones, y dime si no se ajustan a la realidad:
- Es difícil estudiar sabiendo sólo el castellano en Catalunya
- No se puede acceder a la administración pública sabiendo sólo el castellano
- No se puede usar sólo el castellano en rótulos
- Es difícil orientarse en una ciudad (Terrassa) si no sabes catalán, puesto que los rótulos suelen estar exclusivamente en catalán.
3) Falacia lo serás tú :-P. Lo que te he preguntado viene a colación porque si no está prohibido ni perseguido, habrá que buscar las razones de que sea minoritario. Y no digo que tenga que serlo, lo único que hago es separar este tema del otro. Capisce?

Ningú ha dit que aprendre català es una imposició. Xin, no siguis manipulador. He dit que aquesta llei concreta fa una imposició. Veus la diferència o no? No es pot generalitzar d'aquesta manera.
I de moment, si no em demostres el contrari, ja he deixat constància de que no es pot viure al 100% en castellà. I això. per n-éssima vegada, no ho trobo malament.

No, no puc escollir. Hi ha almenys una llei que no em deixa.

Collons Xin, una altre vegada... Et dic el mateix d'abans. I és que no entenc que reiteris això, quan he dit desde el principi que veig bé que es promocioni i es faciliti l'ús del català.

Por último, el foro es el del diario "El país", y creo que el apartado es el del estatut. Me parece que era uno de los últimos diez o veinte mensajes.

Salu2

Te informo más. Las dos lenguas oficiales son el español y el catalán. Te importaría citar esa ley que solo obliga a saber el castellano?

Gracias por la información, ya la conocía. Te cito el texto de la constitución española:

Sólo del castellano se establece constitucionalmente un deber individualizado de conocimiento, y con él la presunción de que todos los españoles lo conocen
No existe un deber constitucional de conocimiento de una lengua cooficial

http://www.congreso.es/constitucion/constitucion/indice/sinopsis/sinopsis.jsp?art=3&tipo=2

Yo, si quieres, te busco la que dice lo contrario...
¿Me lo puedes buscar, por favor? Pista: no lo vas a encontrar.

Es difícil estudiar sabiendo sólo el castellano en Catalunya Debe seguir siendolo.
No se puede acceder a la administración pública sabiendo sólo el castellanoDebe seguir no pudiéndose.

¿Saber sólo castellano en Catalunya? ¿Es eso lo que deseas? No es mi opinión, lo siento. Libertad de elegir no significa, como pasa hasta ahora, libertad de ignorar la otra. Me podéis rebatir esta frase?: O los catalanoparlantes
somos más listos, ya que todos sabemos las dos lenguas, o somos más tolerantes porque ya que al revés no pasa.

La llei si que et deixa posar cartells en castellà, evidentment. No es tracta d'una repressió.

Xin

Extraído de la ley que he citado más arriba:

"II. El marc jurídic

El marc jurídic actual de la llengua catalana és determinat per la Constitució espanyola del 1978 i per l'Estatut d'autonomia de Catalunya del 1979.

La primera, tot reconeixent la diversitat dels pobles que integren l'Estat espanyol, estableix a l'article 3 que "el castellà és la llengua espanyola oficial de l'Estat" i que, com a tal llengua oficial, "tots els espanyols tenen el deure de conèixer-la i el dret d'usar-la". A més, la Constitució diu que "les altres llengües espanyoles seran també oficials en les respectives comunitats autònomes d'acord amb els seus estatuts".

L'Estatut d'autonomia, en l'article 3, disposa: "1. La llengua pròpia de Catalunya és el català. 2. L'idioma català és l'oficial de Catalunya, així com també ho és el castellà, oficial a tot l'Estat espanyol. 3. La Generalitat garantirà l'ús normal i oficial d'ambdós idiomes, prendrà les mesures necessàries per tal d'assegurar llur coneixement i crearà les condicions que permetin d'arribar a llur igualtat plena quant als drets i deures dels ciutadans de Catalunya. 4. La parla aranesa serà objecte d'ensenyament i d'especial respecte i protecció."

Dónde está la sotita Xin? ;-) Te he cazado con todo el equipo... :-P


¿Saber sólo castellano en Catalunya? ¿Es eso lo que deseas? No es mi opinión, lo siento. Libertad de elegir no significa, como pasa hasta ahora, libertad de ignorar la otra.

Xin, seriosament parlant, no puc entendre que diguis això. Es que no llegeixes el meus missatges?

Gin dixit
"I de moment, si no em demostres el contrari, ja he deixat constància de que no es pot viure al 100% en castellà. I això. per n-éssima vegada, NO ho trobo malament."
Doncs per n-éssima vegada més una: Vull un pais en el que es puguin parlar dues llengües, i que mai per parlar o fer ús d'una em puguin sancionar. Tan difícil d'entendre és això?

Me podéis rebatir esta frase?: O los catalanoparlantes somos más listos, ya que todos sabemos las dos lenguas, o somos más tolerantes porque ya que al revés no pasa.

Sí, opino que los catalanoparlantes en general son tolerantes. No opino que los castellanoparlantes en Catalunya no lo seamos. Si a mí me consideras intolerante por denunciar una ley discriminatoria, pues debo serlo entonces. Quiero creer que si hay o hubiera alguna ley que diga lo contrario y obligue sólo a usar el castellano tendré el mismo rechazo.

Estic d'acord en que s'ha de mimar el català, però no amb lleis injustes i discriminatòries... Hostia, es que no sé cómo decirlo ya!! :-D

Salu2

PS: Con Franco esto no pasaba (jajaja, me imnagino la cara de Xin al leer esto)
PS para Devorao: Ayer vi Smoking room y me fastidia mucho estar de acuerdo contigo, pero es un peliculón. Me encantó.

Con lo calladito que yo estaba...

creo que de momento se está desviando el tema más allá del punto que se trataba originalmente.

Otra cuestión es si es justo tratar este punto de que como mínimo hay que rotular en catalán que beneficia a la lengua minoritaria, cuando hay muchos más puntos que la perjudican. Más bien la pregunta (al menos por mi parte), sería:

porqué nos quejamos de una ley que lo que trata es de potenciar la lengua minoritaria para que llegue a estar en el mismo estatus que la mayoritaria en lugar de quejarnos de las leyes que perjudican la lengua minoritaria respecto la mayoritaria? Como comentario en este, nuestro parlem-ne, evidentemente que es totalmente válido (tampoco soy yo nadie para decir lo contrario por supuesto), pero no es para nada justo tratar este tema desde el enfoque de gin. Aunque yo entiendo que gin solo quiere hablar de este punto sin mezclar con todo lo demás que observa xin, pero querido gin creo que no es justo en este caso este tipo de planteamiento.

Yo como soy muy básico haré como decía un famoso torero pero en un terreno más cercano, es decir, que la vida es como el futbol (o como diría jesulín, como un toro):

todos sabemos, por ejemplo, que en la liga española, por ejemplo, tanto real madrid como fc barcelona tienen arbitrajes más favorables que el resto de equipos. Imaginemos que la Real Sociedad tiene un buen año y lucha por la liga (en homenaje a Gin).

Globalmente sabemos que Barça y Madrid tendrán un arbitraje más favorable. Ahora supongamos que la Real sociedad gana la liga en la última jornada con un penalti que no existe ni de coña y para ponerlo más exagerado es incluso el primer penalti a su favor mientras que a Barça y Madrid les han pitado 20 a cada uno y que además la mitad no lo eran. Si el periodista pone que la Real Sociedad gana la liga gracias al arbitraje va a ser que el periodista no miente del todo pero no tiene razón en el fondo ya que solo ve una parte, que además si se mira en su conjunto es falso.

El paralelismo es evidente, es decir, que igual esta ley de la rotulación no está bien (opinable igualmente claro) pero el conjunto de las leyes está claro que están en el sentido contrario, con lo que no es justo es el tratar este tema así. Al igual que no lo sería el titular de que la Real gana la liga gracias a los árbitros.

Mú básico pero creo que mu claro.

Pinpin

PS: Gin se que aunque el titular no fuera justo ya te gustaría que pasara ya que eso supondría que gana la Real Sociedad pero no te emociones que solo imaginábamos ;)

PS: Per cert, FORÇA BARÇA! y viva er Betis man que pierda!

Pinpin,
estamos de acuerdo en que la cosa se ha desviado. Ahora permíteme a mí ser simple. Tú lo haces muy bien :-P.
1) La ley sobre rótulos es injusta, esa es mi opinión
2) El hecho de que haya muchas más leyes injustas contra el catalán no cambia el punto uno.
3) Yo sería injusto si sólo interpretara como injustas las leyes en un sentido. Y no lo he hecho, eso es algo que tanto tú como Xin aparentemente no me queréis aceptar.
4) Yo sería injusto si quisiera imponer una sóla lengua y no aceptara la otra. Y no lo he hecho.
5) Yo sería injusto si no reconociera la inferioridad (por diversas causas) de la situación del catalán. Pero no lo he hecho.
6) Yo sería injusto si aceptara una ley discriminatoria para corregir una discriminación. Eso sería como apagar fuego con más fuego, pero es mi opinión.
7) El ejemplo del penalty no me lo creo ni de coña. Eso solo le pasa al madriz o al farça...:-P Pero en cualquier caso, después del titular está la explicación. Si sólo te quedas con el titular, mal debate es este.

Salu2

A ver Gin, yo no juego para garar. Mi cultura es un tema que me importa bastante. Si quieres frivolizar no cuentes conmigo. ¿Qué sotita? ¿Me he perdido, me puedes decir dónde pone que el catalan es obligado saberlo? Sólo dice lo evidente, que es cooficial y que la generalitat garantizará la accesibilidad de aprenderlo y utilizarlo en las instituciones públicas. No me hagas invertir más esfuerzos en este punto. La ley NO obliga a conocerlo.

- Es difícil estudiar sabiendo sólo el castellano en Catalunya
- No se puede acceder a la administración pública sabiendo sólo el castellano
- No se puede usar sólo el castellano en rótulos
- Es difícil orientarse en una ciudad (Terrassa) si no sabes catalán, puesto que los rótulos suelen estar exclusivamente en catalán.

¿Saber sólo castellano en Catalunya? ¿Es eso lo que deseas? No es mi opinión, lo siento. Libertad de elegir no significa, como pasa hasta ahora, libertad de ignorar la otra.

Xin, seriosament parlant, no puc entendre que diguis això. Es que no llegeixes el meus missatges?

Sí que els llegeixo. Els llegeixes tu?

Si a mí me consideras intolerante por denunciar una ley discriminatoria, pues debo serlo entonces.

No me obligues a gastar energia en vano, por favor. Te remito a la página de falacias que nos recomendaste. ¿Sabes identificarla? Pista: dime donde yo he dicho esto.

Quiero creer que si hay o hubiera alguna ley que diga lo contrario y obligue sólo a usar el castellano tendré el mismo rechazo.
En la administración española, en la constitución. Haberlas haylas. Verlas, no las vemos aunque las marque con rotulador. No he oido ni mu.

Mi crítica va en el sentido de que sólo veo críticas en un sentido cuando, según mi observación, los problemas de la realidad lingüística catalana va, precisamente, en el sentido contrario.

Xin

Mr Gin,

1 de Gin) es su opinión, correcto y nada que decir.
2 de Gin) Correcto y de acuerdo en que una cosa no quita la otra.
3 de Gin) Mire usté, de eso precisamente me quejo, es decir, que muy posiblemente tampoco estés de acuerdo en leyes que perjudican, es decir a las del sentido contrario, pero casualmente hablas de la que beneficia a la lengua minoritaria, de manera injusta o no eso es opinable como veiamos en el punto 1. No sería más lógico, creo yo, sacar este tema criticando las leyes que favorecen a la mayoritaria? de eso es de lo que me quejo, de favorecer "al poderoso", entiendase lo que quiero decir.
Resto de puntos. Se basan en lo mismo que el 3 y último parágrafo del último post de xin.

To be continued...

Pinpin

Xin,
El tono trataba de ser distendido. Ni la discusión ni el tema hacen que yo me sienta profundamente implicado como tú, así que abandono el tono ipso facto.

Sobre la obligatoriedad, ni voy a seguir, ni me has convencido.

Sobre el tema del castellano, te resumo lo que yo he leído en nuestros post:
1) Tú afirmas que "En un pais donde es sencillísimo vivir totalmente en castellano y imposible hacerlo en catalán"
2) Yo te pongo ejemplos en los que me baso para decir que eso no es cierto, o como mínimo no es del todo cierto. Si alguno de los ejemplos que pongo es cierto, tu afirmación cae. O eso entiendo yo, humildemente.
3) "¿Saber sólo castellano en Catalunya? ¿Es eso lo que deseas?" Ni lo he sugerido. He repetido hasta la saciedad que no, cómo quieres que te lo diga? Por favor, te suplico que me digas en qué forma quieres que lo afirme y lo haré.

De acuerdo, vamos con la falacia:
"Me podéis rebatir esta frase?: O los catalanoparlantes somos más listos, ya que todos sabemos las dos lenguas, o somos más tolerantes porque ya que al revés no pasa."
Preguntas de examen: Más listos que quién? Más tolerantes que quién?
PISTA: Yo soy castellanoparlante.

"Quiero creer que si hay o hubiera alguna ley que diga lo contrario y obligue sólo a usar el castellano tendré el mismo rechazo.
En la administración española, en la constitución. Haberlas haylas. Verlas, no las vemos aunque las marque con rotulador. No he oido ni mu."
Pon algún ejemplo, y yo te daré mi opinión. Sólo entonces aceptaré tu crítica, si es acertada, pero no antes.

Salu2

Pinpin,
Si he puesto esta ley como ejemplo es sencillamente porque no lo conocía, y me sorprendió (desagradablemente).
Si me encuentro con otra de las que cita Xin, quiero creer que mi reacción será la misma.
Por ejemplo, si lo que afirma Xin es cierto, y por ley no es obligatorio conocer el catalán en Catalunya, yo lo considero discriminatorio (PERO QUE CONSTE que yo esta "ley" no la tengo nada clara). Y así con todo lo demás.

Salu2

La ley de la obligación del castellano es objetiva, no es opinable. La del catalán, o existe o no existe. Yo te digo que no existe, hasta el punto que en el texto del nuevo estatuto se quiere añadir lo de la obligatoriedad. Tu no me muestras la ley que supuestamente dice que sí. Lo que opines ya no puedo cambiarlo, sólo te pido aplicar la objetividad y el escepticismo adecuado para afirmar lo que afirmas.

Xin

Puesto que me pides objetividad, voy a añadir una pequeña explicación:
Mi escepticismo deriva del hecho de que la enseñanza del catalán es obligatoria (o eso creo). Si la ley fuese tan taxativa eso significaría que yo podría negarme a aprenderlo, no? Vamos, es un suponer. Tampoco sería obligatorio saberlo para entrar en la administración pública, porque se supone que esa ley me ampara.
Dicho de otra forma, si una lengua es oficial, eso qué significa?
Si para trabajar en la Aministración DEBO conocer el catalán, alguna ley (yo entiendo que el estatuto) me obliga a hacerlo. Lo mismo para el castellano.
Quizás lo que tú dices se refiere al conjunto del estado, y no a una comunidad autónoma en particular, con lo cual es evidente que un manchego no tiene porqué conocer el catalán.
PERO ADMITO que puedo estar equivocado.

Sobre el resto de cuestiones no me dices nada. Esperaré pués.

Salu2

Veamos...

evidentemente que hay casos en los que solo con el castellano no puedes "vivir", entendiendo por vivir por ejemplo el acceder a l'administració pública o el rotular en catalán obligadamente. Y ahora siendo realistas sin leyes ni nada, tan solo con observar vemos que para usar al 100% el catalán es totalmente imposible. En el momento que cuando se estrena una película en el cine en catalán es notición (como es ahora el caso de King Kong) ya vemos que no hay igualdad. Tampoco la hay en la oferta televisiva, ni en la radio, ni en la prensa escrita, ni en los restaurantes en los que SIEMPRE está la carta en castellano y no siempre lo está en catalán. Cuando compras un móbil ya lleva un diccionario castellano para escritura rápida, en catalán no lo lleva. Solo siemens lleva menús en catalán en el móbil. Los manuales de instrucciones de cualquier electrodoméstico está en unos cuantos idiomas, entre ellos el castellano pero nunca (o casi...) en catalán...blablabla

Vamos que olvidándonos de las leyes, puesto que éstas si están mal se pueden cambiar simplemente, los hechos que también se pueden cambiar pero cuesta más, son que convivir con el castellano es fácil y con el catalán no lo es, por no decir que es imposible.

Dicho esto, ahora que lo has dicho entiendo porque publicaste este tema de esta manera (si no lo entendiera tampoco pasaría nada pero en fin), simplemente te sorprendió y no te gustó la idea de la misma manera que no te gustaría en el sentido contrario. Mi queja y en el fondo creo que la de Xin, es porque el motivo de tu publicación es totalmente válida, solo faltaría, pero a pesar de que tu motivo me parece correcto es peligroso ya que las leyes que perjudican a "los débiles" ya las tenemos asumidas como normales y en cambio las que perjudican a "los poderosos" nos sorprenden. Como nos sorprenden hablamos de éstas y no de las que realmente deberíamos hablar puesto que "los poderosos/mayoritarios/etc" ya tienen "poder" por si mismos y no les hace falta el apoyo (sería la mismo para el catalán y el castellano puesto que el castellano no hay que protegerlo puesto que por si mismo ya se protege, por suerte).

Joer, como me he enrollao. En resumen, que mu bien pero no me gusta que se critique al árbitro que pita un penalti inexistente a favor de la Real Sociedad y nunca se hable de los árbitros que constantemente pitan penaltis inexistentes a Barça y Madrid. Yo siempre pensando en lo único :P

Pinpin

PS: de hecho lo único es el sexo pero como escribo en horario infantil pues lo cambio por el fútbol ;)

He segido con atención esta discusión, y el punto que me chirría mas es el de Xin en el blog #8:
"Es difícil estudiar sabiendo sólo el castellano en Catalunya. Debe seguir siendolo."

No tienes en cuenta a la gente que como transeúnte o como recién llegados, no conoce el idioma y tiene que acceder a la educación. No utilizar en estos casos, la otra lengua oficial en Catalunya, me parece una ijunstícia sangrante. En cuanto a lo demás, estoy muy de acuerdo que es normal que se defienda el catalán en Cataluña, por supuesto! Pero no he visto a nadie opinar aquí en sentido contrario. Vuelvo a hacer hincapié en que inmigrantes que llegan con graves problemas de sus países, algunos de ellos son hispanohablantes, pues recién llegados, se les da las clases en catalán. Con lo que sus posibilidades de adaptación, ya de por si difíciles, se las complicamos aún mas. Como si no fuese posible preveer estos casos para ellos y para los transeúntes de todo tipo la enseñanza en castellano. Seguro que es mas fácil estudiar en inglés (no confundir con estudiar inglés) :P

Saludos

No entiendo tus métodos deductivos: como en la administración catalana es obligatorio el catalán -que lo es- luego en catalunya es obligatorio en catalán. Qué te parecería si yo dijera lo siguiente: como para ejercer como médico en catalunya es obligado tener la carrera de medicina, en catalunya es obligado tener la carrera de medicina.

Repito. en Catalunya SÓLO es obligado conocer el castellano, por si a alguien no le ha quedado aún claro. Ahora, si quieres firmar proyectos, te OBLIGAN a ser ingeniero.

Del resto de cuestienones ya he dicho bastate. Pero te vuelvo a preguntar, ya que insistes:
Si a mí me consideras intolerante por denunciar una ley discriminatoria, pues debo serlo entonces.

¿Dónde te he considerado intolerante por el hecho de denunciar una ley discriminatoria? Hasta que demuestres que yo he dicho eso, lo consideraré como un argumento falaz.

Voy a comer, que hay hambre :)

P.D: Pos que pinpin se explica mil veces mejor que yo, jeje. Me sabe mal que haya quien pretenda vivir sólo en castellano, considero que es un deber conocer las dos lenguas. Un catalanohablante se queja si no hay oferta para él en su lengua. Un castellanoparlante se queja de que se obligue a poner las cosas en catalán. Claro que, en castellano, ya lo están en todos lados.

Xin

Pipin, de esta me echan del curro...:-P

Verás, eso es lo que no me gusta de este tema. Que aparentemente (digo aparentemente, eh? Es una impresión subjetiva) me habéis colocado el sanbenito de ser uno de los que aboga por el más fuerte... Joder, pero si me conocéis desde hace mucho, y sabéis que prefiero al débil antes que al fuerte... Que soy de la Real, coño!!
Pero como idealista, quiero Justicia con mayúsculas, y si veo injusticias las denuncio, y no miro nada más. Y si el que las comete es un oprimido, eso no cambia mi objetividad. Porque trato de ser objetivo, aunque no siempre lo consiga.

Xin,
Esta noche me lo explicas, porque sigo sin verlo. Creo que los ejemplos que das no son válidos, pero ya se verá.

Mi razonamiento es:
1) Un catalanoparlante es más tolerante que un X
2) yo soy X
3) Por tanto, yo soy menos tolerante que un catalanoparlante.
Substitúyase X por castellanoparlante. y 4) Si yo soy menos tolerante, será por lo que acabo de denunciar

Por último, me dolería mucho que me encuadrases en el grupo que "pretende vivir sólo en castellano".
Y tampoco estoy de acuerdo en la frase "Un castellanoparlante se queja de que se obligue a poner las cosas en catalán". Si afirmas esto es que realmente no has comprendido nada de lo que he puesto. O eso, o es que no te importa generalizar y llevarte por delante a los que tenemos otra lengua materna.

Salu2

Coi, ja veig que be que viviu bé a la feina si mirem els horaris en els que escriviu els missatges :DDD

Vaig a posar una petita bomba a la discussió, que veig que us avorriu. Abans de res, però, vull aclarir una cosa: "Un castellanoparlante se queja de que se obligue a poner las cosas en catalán". Suposo que això va per mi així que aprofito per explicar millor la meva postura.

Jo no em queixo de que m'obliguin a posar les coses en català. Em queixo, i considero aberrant, és que s'animi a la gent a denunciar aquells establiments que no cumpleixen al peu de la lletra aquesta norma. Jo particularment, quan tingui que posar cartells nous els posaré en català i no tindré mal de panxa per aquest motiu. Igual que ara estic escrivint en català i fent 5 faltes cada dues paraules ja que no és la meva llegua materna però no m'importa fer-ho (escriure, no les faltes :). Sempre he estat un defensor de que s'aprengui el català i he criticat a la gent que ha viscut 40 anys aquí sense voler ni intentar aprendre'l. Encara que estan en el seu dret, trobo que quan hom viu en una cultura diferent hauria de tractar d'integrar-se el millor possible. Ara bé, no m'agrada que em poguin posar una multa d'un fotiment d'euros per això i per exemple un delinqüent que roba menys de 150 euros no tingui cap mena de càstic (hui, em temo que això és una falàcia demagògica o com es digui).

El que no entenc és per quin motiu Xin i els altres estan escrivint en castellà aquí. És que penseu que no us entendrem si ho feu en català?(ja ja ja)

I ara la bomba promesa. En la meva opinió (gens respectable a partir d'ara) i com antinacionalista espanyol i antinacionalista català, crec que el millor seria que tothom parlés el mateix idioma. I dic tothom. A tot el món, vaja. Quin idioma? M'és ben igual. L'anglès mateix, que és el més internacional ara per ara. I que desaparegués el castellà, el català, el francés, etc. I de pas, que no només Catalunya no sigui independent sinó que desaparegui Espanya dins d'Europa. Hauriem de mirar de unir en comptes de separar. I deixar-nos de fets diferencials catalans, espanyols, francesos i xinesos. Sé que defensar la cultura pròpia està molt bé però jo també veig la de guerres (als Balcans sense anar més lluny) que es fan només per motius de nacions (o religions). Jo, si sabés que d'aquesta manera viuriem en pau, engegaria a fer punyetes el català, el castellà o tots els altres.

Per cert, podeu dir-me les faltes que em trobeu, que m'agrada aprendre més. I si cal, posaré una bústia directa amb totes les queixes que rebré a partir d'ara per aquest tema je je.

Hola de nuevo.

Me temo Xin, que en tu respuesta en el blog#19 no dices nada sobre el tema que yo trato en el blog#2 y blog#18.

No se si es porque estás de acuerdo o por el contrario, por que no te merece comentario, ni por tu parte, ni por la de nadie, excepto Oviwan. No os importa la enseñanza? No os importa facilitar el transito de estudiantes nacionales e internacionales en nuestras escuelas e universidades? No os importa facilitar la adaptación a los inmigrantes del resto del país o sudamericanos? No véis ninguna injusticia en estas situaciones?

Bueno, ya tenéis algunas preguntas. Vuelvo a reiterar, que entiendo que se defienda el catalán en Catalunya, pero en estos casos que señalo, no creo que se ponga al idioma en peligro. La no utilización de la otra lengua oficial (el castellano) en dichos casos, sencillamente, además de no entenderlo, me resulta ilógico, insolidario e injusto. Desde luego, me parece que el cine, el teatro y la literatura en catalán no están en peligro. Y si producción ni es mayor, no es porque la gente se oponga a ellas, simplemente, el mercado que tienen, es menor. Lei de vida, sino, que se lo pregunten a Serrat y Buenafuente.


saludos

devorao, el reincidente.

Pues igual suena paradójico para alguno, pero yo no he aludido a ese tema porque... considero que es correcto como está. Lo irónico es que tratando de demostrar que en Catalunya no se puede "vivir" sabiendo una sola lengua, se me ha acusado de promover el monolingüísmo. O me lo ha parecido, al menos.
Y sobre ese tema, imaginemos que esos estudiantes viajan a Francia. Verías raro que tuvieran que aprender el francés? A ver, tenemos dos lenguas oficiales, y puesto que las dos tienen el mismo estatus, ambas se han de conocer. Es un derecho constitucional, y debemos asumir lo que eso significa. No sé, yo es que eso lo veo de cajón. Eso es lo que he tratado de indicarle a Xin, aunque me ha quedado la sensación de que lo he debido de hacer muy mal.
Por otra parte, tengo la impresión de que hay más quejas de los propios españoles que de los extranjeros. Es significativo, cuanto menos.

Salu2

En el tema de la educación yo veo una diferencia de concepto. Vosotros creeis que integrar a la gente significa que, sólo que haya un estudiante de erasmus en clase, se cambie del catalán -si se daba en catalán- al castellano, como hasta ahora pasa. Como consecuencia, sólo acabará hablando un idioma, como ha pasado, por varios motivos, en mucha de la inmigración que ha habido hasta ahora. Para mi, integrar es aprender los dos idiomas y, si hay una dificultad, superarla. Yo si voy a vivir fuera también necesitaré un esfuerzo para aprender la cultura de ese lugar y, créeme, lo haré con mucho gusto. Crear un idioma de primera categoría -el útil, el importante- y otro de segunda -el prescindible, folklórico- no me parece una buena idea. ¿No tienen que aprender también una lengua nueva los daneses, italianos o alemanes y no dejan de venir aquí de erasmus? ¿Se me intenta decir que hay una lengua más importante que otra? ¿A eso se le llama bilinguismo?

Gin, te he entendido perfectamente. Sólo no estoy de acuerdo en que se midan los pecados de unos y otros de desigual manera. Sabes bien que en España hay la sensación generalizada de que en Catalunya es difícil vivir en castellano porque se persigue, cuando en realidad la lengua minorizada es otra.

Lo siento si crees que no te entiendo, pero me da la impresión de que a veces te contradices. En el artículo principal, hablando de la ley que obliga a rotular en catalán dices:

Yo lamento si alguno puede sentirse ofendido, pero esto es pura y llanamente una imposición dictatorial. Si hay dos lenguas oficiales, no puedo entender que se imponga a alguna de ellas de esta manera.

Y en el #21 dices:

Y tampoco estoy de acuerdo en la frase "Un castellanoparlante se queja de que se obligue a poner las cosas en catalán". Si afirmas esto es que realmente no has comprendido nada de lo que he puesto. O eso, o es que no te importa generalizar y llevarte por delante a los que tenemos otra lengua materna.

Lo siento, no llego a comprenderlo. En el primero dices que obligar a poner las cosas en catalan es una imposición dictatorial, y en el ultimo lo niegas. Con ese tipo de discurso me confundes y luego me acusas de manipular.

Xin

Xin lo intento por última vez:

1) Tengo dos lenguas oficiales: catalán y castellano

2) Escojo cualquiera de las dos para poner un rótulo

3) Si escojo catalán, la ley no dice nada

4) Si escojo castellano, me multan.

5) Considero discriminatorio que me obliguen a escoger una (cualquiera de las dos). Tema rótulos.

6) Considero discriminatorio que me obliguen a no usar una (cualquiera de las dos). Tema enseñanza.

Si ahora sigues pensando que me contradigo, yo ya no sé más. De veras, no sé más.

Salu2

Sólo tu te obligas a escoger. Puedes, fíjate qué te digo, poner las dos.
En la enseñanza nadie te obliga a no usar una.
Gin, lo que dices en #27 lo entiendo perfectamente, ahí no hay contradicción. La hay si yo, por repetir precisamente lo mismo que tu dices en #27, Un castellanoparlante se queja de que se obligue a poner las cosas en catalán, me tiras la caballería encima y dices que no he entendido nada. Sí, sí lo he entendido. Te quejas de que se obligue a poner los carteles en catalán.
¿No es tan difícil reconocer ésto, y no arrastrarlo durante comentarios y comentarios?

Xin, la penúltima:

No escojo yo. La ley escoge por mí. Si quiero poner las dos, debería ser cosa mía.
Lo de la enseñanza lo hablamos luego.

Te "tiro la caballería" porque mi queja no es que me obliguen a escoger el catalán en los carteles y punto. Mi queja es que me obliguen a escojer cualquiera de las dos lenguas, NO SOLO EL CATALÁN. Por eso te acuso de generalizar o de no entenderme. Porque soy castellanoparlante y no quiero que se obligue a escoger ni una ni otra.

Salu2

Por cierto, ahora que nadie me oye ni me lee, voy a dejar un trocito de la Constitución, esa que todos citan, pero que desgraciadamente nadie (yo tampoco, para mi desgracia), lee como se debería:

Artículo 3.3 La riqueza de las distintas modalidades lingüísticas de España es un patrimonio cultural que será objeto de especial respeto y protección.

Entonces qué? La ley que hemos discutido es discriminatoria o protectora? Cachis, ahora empiezo a dudar...

Salu2