Europa o Iglesia?

Qui parla és esclau de les seves paraules; qui calla, amo del seu silenci.

publicat per pinpin el 12/19/05 a les 09:01 | comments (22) |

Muchas veces escuchamos comentarios en los que parece que no importa quién gobierne puesto que todos son unos ladrones, blablabla. En la misma dirección van los comentarios hacia si pertenecer a Europa nos sirve para algo, excepto para el tema del euro con el que nos han subido los precios de todo con el cambio real de 1 euro = 100 ptas, sin que este cambio se haya visto en los sueldos. El sueldo sería el único indicativo en el que se ha aplicado el cambio que nos explicaron de 1 euro = 166.386 ptas. Qué decir del tema de la Constitución Europea? también fue todo un poco un timo hasta que llegaron los franceses... Vamos, resumiendo, existe un desánimo general con respecto al mundo de la política y la confianza en los políticos.

Pues bien, a veces las noticias nos sorprenden y vemos que esto de Europa tiene sus puntos positivos: Un día cualquiera de la semana pasada iba yo en mi coche escuchando la radio (noticias concretamente) y escuché que decían:

"Brusel·les renya al Govern de l'Estat espanyol per no cobrar a l'esglèsia l'IVA de tot allò que compra, del seu patrimoni"

La frase no era textualmente así, pero si decía esto. Mi reacción de entrada fue alegría en el sentido de "joder! si resulta que estar en Europa es bueno" de lo que a veces se duda y más cuando a menudo solo vemos aquellos aspectos que no nos gustan. Además me pregunté: "Cómo puede ser que estos (la iglesia) no paguen IVA?? cómo puede ser que si esto es así ni siquiera nos lo digan para qué opinemos al respecto??"

En definitiva, antes de nacer yo había un señor con bigote llamado Paco que dio mucho poder a la iglesia y como en la mayoría de los temas no se ha hecho una transición de verdad en la que los culpables del régimen paguen por sus delitos. Vemos claro que simplemente se ha hecho un olvidémonos de lo que pasó y de quién estaba ahí apoyando esos actos y miremos hacia adelante. Por suerte estamos en Europa y poco a poco aunque sea con ayuda externa y aunque no se castigue a los que apoyaron al régimen por lo menos se les quitará los privilegios de los que aun disponen por el hecho de haber apoyado un régimen autoritario, quizás es menos de lo que sería justo, pero es más de lo que seríamos capaces de hacer solitos, sin la ayuda de Europa.

Pinpin

Comments:

#1 19 December 2005 - 13:26

Estimado pinpin,
No sé que te han dado en el nuevo trabajo, pero como continues así te vamos a presentar al Nobel de algo... :-P
Suscribo las líneas generales de lo que explicas, y voy a añadir una pequeña opinión y un punto polémico (sí, un pp).
Opinión:
Creo que Europa es positiva en muy amplia medida, y si no lo ha sido más la culpa yo la veo en nuestra propia casa, no fuera de ella. Al hilo del tema subvenciones, que apuntaba Xin, es de cajón que durante todos estos años no nos hemos colocado a la altura que deberíamos haberlo hecho. Y eso no es culpa de Europa, es culpa de nuestros políticos, que saben llorar muy bien, pero planificar parece que no tanto.
Y es culpa de nuestros empresarios, que negociar subidas de sueldo irrisorias sí, pedir subvenciones también, y no digamos "redondear" el euro en brillante estilo, pero asumir su parte de responsabilidad en el desarrollo de la industria, como que no.
Punto polémico:
Ya sé que me daréis de hostias (nunco mejor dicho), pero me permito indicar que la postura de la iglesia (como institución, que no como jerarquía) no es tan clara como la expones. lo cierto es que la quema de iglesias empezó antes de la guerra, y las opciones de la iglesia eran muy pocas. Es decir, las posturas de la iglesia son criticables muchas veces, pero en este caso tenían dos posibilidades: morir a manos de los republicanos o sobrevivir apoyando a/permitiendo un dictador. Creo que es un tema sobre el que no se puede opinar a la ligera, porque es más complejo que eso.

Salu2

gindaltonic

#2 20 December 2005 - 09:21

Mi querido Gin,

es sabido que es usted capaz de encontrar pp (puntos polémicos) de cualquier cosa, así que vayamos al tema.

Aquí lo que me parece que se pretende es crear polémica a partir de la decisión de la iglesia de apoyar la dictadura. Bien, digamos que si la única salida que tenían era apoyar un régimen fascista la verdad es que algo malo habrían hecho, sino, digo yo que deberían haber tenido más opciones, alguien más les hubiera querido, o es que eran Calimero en ese momento? :)

De todas maneras sin juzgar ese momento histórico en que la iglesia toma esa decisión, ayudaría mucho que condenasen el régimen y todo aquello que hicieron mal, y pidieran perdón por ello, además de renunciar a todos aquellos privilegios que tienen por el hecho de haber apoyado el fascismo, quizás esto les haría más honestos y bondadosos e irían así al cielo ;)

Total, que un poco de justicia divina, uy perdón, justicia europea, no les viene mal.

Pinpin

Anonymous

#3 20 December 2005 - 13:27

Estimado pinpin,
La verdad no tengo intención de defender a la iglesia, porque básicamente no me da la gana, pero creo que confundes los términos de mi intervención (jorl!).
Sobre el tema Europa, IVA y privilegios, estamos de acuerdo. Yo la justicia la prefiero también no divina, porque lo que he leído de la biblia me da una idea aproximada de lo que significa "justicia divina". Viene a ser como la "justicia militar" para entendernos.
Sobre el tema de la actuación de la iglesia, creo que confundes jerarquía con institución. Reflexiona sobre lo que has escrito, y te darás cuenta de que no es justo que a curas y monjas se les diera el "paseíllo" y se les quemara y/o violara por los errores y cacicadas de sus dirigentes. En fin, creo que de sobras sabes que muchas veces pagan justos por pecadores, nunca mejor dicho.
Más que buscar polémica (que dsde luego me gusta), lo mío era una reflexión en voz alta. Pero prefiero que alguien más de su opinión, antes que entrar en debates.
Salu2

gindaltonic

#4 20 December 2005 - 13:53

Apreciado Gin,

Porque será que siempre tienes que advertir para que no se te entienda mal?
No crees que el diablo ya tiene abogados y además de escuelas privadas y religiosas?

"Es decir, las posturas de la iglesia son criticables muchas veces, pero en este caso tenían dos posibilidades: morir a manos de los republicanos o sobrevivir apoyando a/permitiendo un dictador."

Yo entiendo leyéndote, que tu opinas que para no morir (la iglesia), debían apoyar la dictadura. No era posible ninguna otra posición? No podían simplemente modernizarse, democratizarse, no pretender tener el poder en la sombra, no pretender alienar a sus feligreses? Acaso no pensaban que desde la Ilustración no tendrían sus días contados?
Yo no defiendo la quema de Iglesias, pero quien a fuego mata...

saludos

Anonymous

#5 20 December 2005 - 19:12

Estimado pinpin,
Desgraciadamente, cuando expones cosas que no gustan oir (con o sin razón), ni las advertencias sirven.
Veamos, no sé porqué has obviado el "permitir un dictador", que dicho sea de paso es lo que hicieron la mayoría de españoles. Y eso que tú mismo has copiado la frase! De qué me sirve advertir, si siempre tengo que acabar explicando lo que ya he puesto? Y lo único q

gindaltonic

#6 20 December 2005 - 19:16

Muy querido Gin,

el post nº4 no lo he escrito yo (pinpin)

lo que yo iba a responderte lo tengo guardado en el ordenador del trabajo puesto que no se por qué no me dejaba pegarlo aquí.

Así que mañana sabrás cual era mi respuesta, no siendo la del pos nº4 como ya he dicho. No se quién ha sido pero yo no.

Pinpin

Anonymous

#7 20 December 2005 - 19:16

continuo, que la porquería esta hace lo que quiere,
decía que lo único que he puesto sobre el tapete es que la situación para la iglesia no era muy agradable, y los republicanos tampoco eran todos buenísimos.
Podría seguir el debate, pero insisto en que quisiera que alguien más de su punto de vista.
Salu2

gindaltonic

#8 20 December 2005 - 19:21

Joer, me cachis la mar!!
Modifico lo dicho pinpin, al menos referido a tí!! Lo redirecciono al que sea!!

Perdón, perdón!!

Salu2

gindaltonic

#9 20 December 2005 - 22:10

Por cierto, como nota, los privilegios de la iglesia se firmaron en el 1979, mediante un concordato con la santa sede que substituía al de 1953. Añado el enlace:
http://www.concordato.org/asuntoseconomicos.php

gindaltonic

#10 21 December 2005 - 08:58

La iglesia es una institución privada y, com tal y mientras no sea ilegal, no debe tener ningún privilegio. No más que un club de bolos.

Xin

Anonymous

#11 21 December 2005 - 10:08

pureba porque no me deja pegar el texto escrito ayer por mi

pinpin

Anonymous

#12 21 December 2005 - 12:29

Hola de nuevo,

Lamento la confusión que involuntariamente he provocado, a veces no me acuerdo de colocar mi nick.

Primera pregunta Gin,

Dudas del apoyo de la Iglesia Católica al golpe de estado de Franco?
Era necesario colocar al dictador bajo palio? Según creo ese lugar esta destinado al Papa de Roma, no si a alguién mas, pero seguro que no a un general golpista.

Sin animo de ofender, sólo argumentando.

Saludos

devorao

Me adhiero a lo que dice Xin sobre la financiación

Anonymous

#13 21 December 2005 - 13:10

Estimado devorao,
Si lo que me preguntas es si la iglesia colaboró en el golpe de estado, mi respuesta es no, no conozco niguna referencia al respecto. Y si tú la conoces, compártela, si no te parece mal.
Si me preguntas si la iglesia apoyó, una vez el golpe llevado a cabo, a Franco, la respuesta es: no estoy seguro de que lo apoyaran o de que simplemente convivieran con él, porque no tengo conocimientos históricos suficientes. Pero en todo caso, me parece que ese apoyo no fue de base, fue jerárquico. Por establecer un paralelismo, Franco apoyó a Hitler, te atreverías a afirmar que la sociedad española también lo hizo?

Sobre el tema financiación, estamos de acuerdo (de hecho, estamos de acuerdo desde el principio del post, como supongo habrás visto).

Por último, me cuesta creer que puedas afirmar tan a la ligera eso de que "quién a fuego mata...". Debo entender que a los delincuentes franceses quemachoches los quemarías también? Ya me supongo que no. Si en aquel caso no te quedaste en la superficie, por qué aquí sí?

Salu2

gindaltonic

#14 21 December 2005 - 14:20

Volvamos al debate Gin. :P

Es evidente que hablamos de la jerarquía de la Iglesia, pero los colaboradores de la misma, lease los parrocos, sin ser los responsables, si son "colaboradores voluntarios". En algunos casos sus discursos no tienen nada que envidiar a los de las jerarquías, en otros casos difieren mucho, es verdad. Todos sabemos que incluso hay parrocos comunistas. Nada que ver con la comparación que tu haces sobre la sociedad española y lo que hizo el DICTADOR con Hitler. La Iglesia es un club privado y se apunta a colaborar con él quien quiere.

Me explico mejor con lo de la frase "quien a fuego mata". No es literal, creí que se entendería. Jamás he abogado por la pena de muerte, cuanto menos por la quema de parrocos!!. Pretendo decir, que de lo que se siembra se recoje. Que tantos siglos de abusos por parte de la Iglesia han llevado a la mala imagen que, para las sociedades libres e ilustradas, tienen. Y eso vale tanto para la época de la república como para hoy. No te olvides que no hace tanto tiempo la Iglesia era la propietaria de la mayoría de las tierras de los municipios. Luego llegaron las oportunas desamortizaciones.

En cuanto a lo de que la iglesia sólo convivió con el movimiento, aparte de has obviado mi argumento sobre Franco bajo palio (totalmente gratuito y único en España), supongo que no te interesaba. Hay muchos otros que, si quieres buscarlos, seguro encontraras. Si no lo encuentras, ya te ayudaré.

Saludos

devorao

Anonymous

#15 21 December 2005 - 15:13

Mi querido Gin,

si estamos de acuerdo pues estamos de acuerdo, que eso no es malo!

Pero bueno, como te apetece una reflexión en voz alta pues allá voy (aunque de hecho eso ya lo había pillado a la primera y era lo que pretendía en el post 2, pero iremos aun más al grano):

Es cierto, nunca mejor dicho, que pagaban justos por pecadores. También es cierto que dichos justos eran personas libres que podían abandonar la iglesia si no estaban de acuerdo con lo que ordenaban/opinaban sus superiores. O es que la fe en Dios era tan grande que no les permitía abandonar la iglesia? Podían seguir creyendo en Dios fuera de la Iglesia. Cómo lo hacía esta buena gente para entender el mandamiento del "no matarás" mientras veían que a la vez sus superiores apoyaban un hombre de bigote que ejecutaba sin piedad? Simplemente no lo entendían, supongo, y quién calla otorga, no?

Mi opinión, por supuesto que hay buena gente dentro de la iglesia y que hacen cosas positivas socialmente hablando, pero eso no quita que estén apoyando a la jerarquía, de la cual se me hace difícil encontrar algo bueno. Si yo me apunto a una ONG cualquiera que hace obra social de tal manera que es muy positiva y además de la que me gusta y como me gusta y un buen día me entero que los que mandan en la supuesta ONG se dedican a enriquecerse, limpiar dinero negro, etc, o me voy de la organización e incluso los denuncio, o formo parte de dicha estafa, no crees?

Ala ya te reflexioné en voz alta, te toca!!

Pinpin

Anonymous

#16 21 December 2005 - 16:31

el post nº15 pone lo que pretendía poner ayer gracias a xin porque a mi no me dejaba publicarlo, censura? qui lo sa? :)

Merci xin,

pinpin

Anonymous

#17 21 December 2005 - 20:36

Primero un apunte al estimado devorao:
Debo entender que lo de "bajo palio" fue una decisón de la jerarquía eclesiástica. Por lo tanto, no me puedes echar en cara que no te lo comente, puesto que he indicado que si alguien chupaba del bote con fruición, esa no podía ser otra que la jerarquía. De hecho, al principio de tu propio mensaje ya haces esa distinción. Coherencia, sr. devorao... :-)

En todo caso, devorao, el que acusa es el que debe dar pruebas... Y eso va por todos. Lo fácil es dar opiniones, pero basarlas en datos exige más esfuerzo. Y cuando digo todos, me incluyo muchas veces, que también soy vago.
Por tanto, devorao, podemos centrar el tema en: suponiendo que la jerarquía (es una suposición, de momento solo tengo una prueba, si lo del bajo palio lo es, sea lo que sea bajo palio, que también manda güebos) era culpable, la iglesia como institución lo era? Pruebas, por favor.

Saludos

gindaltonic

#18 21 December 2005 - 20:52

Estimados todos,
He aquí mi reflexión y cierre (o no).
Comenzaré por indicar que el mensaje de Jesús, el supuesto e idealizado mensaje de Jesús, o el real y verídico mensaje de Jesús, es de mi agrado. Amaos los unos a los otros (o los unos encima de los otros, esta es una versión del mayo del 68), puede haber un mensaje más potito y herboso y menos criticable?
Por tanto, afirmados aquí, intentemos suponer lo que pudo pasar en el 36 y antes. Es cierto, la iglesia llevaba mucho tiempo abusando de su poder (mirad aquí el chordi puchol, y estuvo 20 y pico años), pero también es cierto que en la iglesia, de vez en cuando, salieron iluminados que, o bien se escindieron, o bien fueron eliminados, o simplemente siguieron aguantando. Porque tenéis que poneros en el lugar del que creía en el 36, no mirarlo con la mentalidad de ahora. En aquel entonces, una mujer no se separaba de su marido aunque éste la torturara. Y la mentalidad pecadora estaba muy arraigada, máxime en las monjas y monjes. Y que tenemos enfrente? Frustración. Y qué provoca la frustración? O bien revoluciones, o bien mamarrachadas. Y estas mamarrachadas a quién afectan? Siempre al más débil. En el 36, a las monjas y monjes. En el 2005 a los pobres desgraciados que dejan el coche en la calle.
Por tanto, ni justifico, ni supongo, ni aun sugiero que los que murieron en esta vorágine de violencia tenían algo por lo que expiar sus culpas. Eran peones de la partida, las fichas que con menos remordimientos se sacrifican, y las que menos poder de decisión tienen. Ya que no compartimos su ideología, respetemos su memoria al menos. Son víctimas, nada más y nada menos.

A ver quén tiene narices de leerse todo eso... :-P

Saludos

gindaltonic

#19 21 December 2005 - 23:31

Qué horror. Estoy de acuerdo con todos, no puedo debatir en esas condiciones. Estoy de acuerdo con el mensaje inicial, también con Gin en que no era justo quemar a los párrocos y monjas, y también con la idea de que si no les gustaba podían haber dejado la Iglesia.

Sólo añadiré una cosa, que no afecta para nada el resto de enunciados. La Iglesia tradicionalmente ha sido de derechas así que poco le costó ponerse de parte del dictador, independientemente de lo mal que les trataron los republicanos. Recordemos que hasta se lavaron las manos en la segunda guerra mundial.

Oviwan.

Anonymous

#20 22 December 2005 - 09:17

No se las lavaron, aún las tienen manchadas de sangre.

:P

xin

#21 22 December 2005 - 12:27

Y de otros flujos que mejor no comentar, que es hora de comer!!

:P

devorao

Anonymous

#22 22 December 2005 - 12:57

Que se los laven con HdiosO...

Festivaaaaal del humooor!!

gindaltonic

Comments: