El que los entienda, que los compre

Qui parla és esclau de les seves paraules; qui calla, amo del seu silenci.

El que los entienda, que los compre

publicat per gindaltonic el 05/10/06 a les 18:25 | comments (40) | debats oberts

    Que en política se lleva mucho el doble juego es algo sabido y probado. Que cuando un político dice negro, luego no tiene problemas en defender blanco, pues también se dan casos. Pero lo de ERC es, por citar un dicho castizo "pa mear y no echar gota". Es que no se entiende.
    Primero pillan una rabieta por el acuerdo entre el PSOE y CIU. Que está bien, la verdad es que han demostrado que no era una rabieta de un día. Vamos que el cabreo era más serio. Muy coherente con sus postulados, dicho sea sin pizca de ironía. De acuerdo, no les gusta el Estatut tal y como ha quedado.
    Luego la cosa ya pinta un poco más brumosa. No les gusta el Estatut, pero no van a poner trabas a su tramitación. Vale, no quieren hacer la pinza con el PP. Muy loable.
    Más tarde la cosa ya se va un poco de madre. Recomiendan el voto nulo, que es una opción más valiente que recomendar la abstención, pero no deja de ser un "antivoto". No sé, entonces lo coherente sería no acudir a las votaciones del Senado y del Congreso. Digo lo coherente con esa postura.
    Y por último, y no por ello menos importante, ahora resulta que las bases han dicho que demagogia la mínima, y que si se tiene que recomendar algo eso es el voto "no". Y van los dirigentes del partido y aceptan esa decisión (que hay que tener valor para poder disimular la cara de panoli que se les quedó), argumentándola y todo. Chapó por ello, que no es moneda común en muchos partidos. Lo aberrante es que, aún así, tampoco quieran poner trabas al trámite en el Senado. ¿Cuál es la excusa, ahora? Ya no están en tierra de nadie: quieren el no! ¿Es que no han asumido su postura todavía? ¿O quizás es que se les ha atravesado su propia indecisión?
    El problema, amigos, es que este partido no sabe a lo que juega. No se puede estar en misa y repicando, y no puedes estar en el gobierno y en la oposición a la vez. Si se hubiesen desmarcado claramente del Estatut en su momento, ningún pero a su actuación. Quizás es que han querido anotarse un gol más que CIU (juego de palabras horrible) y les ha salido el tiro por la culata. Substitúyase culata por bases del partido.
    La verdad, tengo verdadera curiosidad por ver cómo respondemos, la sociedad catalana en general, tanto en la votación del Estatut como en las posiblemente próximas elecciones. Porque entre la que nos está cayendo desde fuera y los aspersores que tenemos dentro... pa habernos matao.

Comments:

#1 11 May 2006 - 16:02

Creo que es facilito... lo de que es coherente la actuación ya lo has dicho tu así que no añado nada.

El problema está en que han hecho caso a sus bases? Vaya pues yo creo que debería ser así en todos los casos puesto que los políticos los ponemos nosotros y no ellos a nosotros, o por lo menos así debería ser.

Si el sistema es el asambleario (yo ya he dicho que creo que es bueno), antes de la asamblea ellos tienen que posicionarse como directivos si la prensa lo pide y eso hicieron. Luego resulta que las bases no están de acuerdo, pues no hay problema se promuebe el "no" y punto que en el fondo están ahí para gobernar (o intentarlo) al pueblo y no para obligar a que sea el pueblo quien haga lo que ellos quieren (podéis cambiar pueblo por bases si queréis).

Por que se abstienen en el Senado? pues quizás hubiera sido coherente votar no, pero quizás como directivos habían decidido abstenerse y las bases no dijeron nada al respecto del tema Senado, o simplemente ni se consultó al considerarse un tema puramente directivo. Qui lo sá?

Para variar, criticamos a quienes han seguido un hilo argumental bastante coherente y no han ido cambiando, en vez de hacerlo con aquellos que han vendido un Estatut por 4 duros. Me quejo, em queixo obertament de que no es mesuri a tothom per igual, no és just, és lícit parlar del que acabem de parlar, però no és just treure aquest tema i no d'altres, quan aquests altres fan coses molt pitjors, com prometre acceptar un Estatut com sorti del Parlament i no fer-ho (PSOE) o dir que a Madrid no s'acceptaran rebaixes i signar qualsevol cosa molt a la baixa als tres dies (CIU).

Sense més, em sembla fantàstic el tema però em queixo del tracte diferencial (cap al costat negatiu, és clar) respecte a uns polítics i/o unes idees, no ho trobo just, simplement.

Salut i República!

Pinpin

Anonymous

#2 11 May 2006 - 18:54

Hi ha una sèrie de ciutadans, en els quals m'incloc, que pensen que la tramitació de l'Estatut a Madrid ha estat un frau i s'ha perdut una gran oportunitat de fer un pas endavant. Aquests ciutadans entenem perfetament l'actitud d'ERC, tot i que alguns no la comprem. No hi veiem cap incoherència ni doble joc ja que l'estatut que va recolzar ERC no és el que ara s'ha aprovat. No es pot dir el mateix d'altres que SI l'han h'aprovat. A estar en desacord amb l'estatut resultant tu en dius, en el teu text, "rabieta".
El text s'aprova al congrés amb majoria, ja que no fa falta la participació d'esquerra i arriba al senat on, com sabem tots - sabem tots? - el tràmit no és vinculant i votar que NO, només significa haver de tornar-lo al congrés, on serà aprovat amb la majoria anteriorment esmentada, amb el consegüent cost en temps, diners i desgast polític. Què s'aconsegueix votant NO al senat? Segons la teva opinió la coherència política seria votar NO al senat. Evidentment no puc estar-hi d'acord i vaig més enllà, votar NO al senat ho considero una irresponsabilitat política.
Alhora d'afrontar el referèndum, ERC baralla les opcions NO, BLANC i NUL. En una roda de premsa abans de les assamblees territorials d'ERC, la directiva del partit diu que recomana el vot NO, BLANC o NUL amb preferència pel NUL però amb respecte per qualsevol opció que l'elector consideri. És això el que diu i no res més. Un cop les assamblees territorials, que són vinculants segons els estatuts d'ERC (exemple democràtic a seguir, en aquest cas) es decanten majoritàriament perl NO, la directiva
d'ERC ho comunica als mitjans de comunicació. No hi veig incoherència per enlloc.
Si estiguéssis en la posició d'algú a qui, com jo, l'estatut li sap a enganyifa, creu-me que tindries molt difícil a escollir entre els 5 "vots" diferents (SI, NO, BLANC, NUL, ABSTENCIÓ), sense variar, en cap moment, la teva opinió sobre aquest.

Ta-ta-ta-xin

Anonymous

#3 11 May 2006 - 23:09

Por partes (Jack dixit):
- La "rabieta" (sic) es la demostración de la decepción de (1) las mentiras del presidente del gobierno ("aprobaré el estatut que salga del parlament") y (2) la traición de un partido supuestamente catalanista como CyU.
- No ponen trabas a la tramitación del estatut porque entienden que la última decisión sobre el estatut la tiene el pueblo catalán. Dado que no pueden cambiar ni una coma del traicionero texto vergonzosamente pactado, prefieren acelerar la tramitación para que llegue tan pronto como sea posible a ese pueblo.
- Error del ponente gin: "recomiendan el voto nulo" ergo "lo coherente sería no acudir a las votaciones del senado y del congreso". Para un partido en democracia, lo coherente ES votar. No creo que haya que explicar algo tan básico. El voto está en la base del sistema democrático.
- Consultan a las bases (¿algún partido de los que se llenan la boca con las palabras "democracia" y "diálogo" ha hecho algo así? no se molesten en responder), las bases se pronuncian, y los dirigentes defienden lo que las bases dicen. De nuevo me remito a lo que he dicho sobre votar "no" en el senado: desperdicio de tiempo, y alargar el trámite, cuya última resolución reside en el pueblo. Lo lógico es dejar que se apruebe la farsa y que el electorado decida si quiere "eso".
- Estar en el gobierno y en la oposición. Nuevo error. El estatut no es un proyecto de gobierno, es un proyecto del parlament de Catalunya. No aceptar ese proyecto que ha sido desnaturalizado es lo coherente. No hay que aceptar un pacto hecho a espaldas del propio president de la generalitat sólo porque se forma parte de un gobierno. Según tu regla de tres, a la inversa, CyU debería entrar en el gobierno catalán. Y sería irónico que volvieran de mano de los socia-listos (ciutadans pel càrrec).
- Me sumo a tu curiosidad por la reacción del pueblo catalán. Aunque avanzo, sin pudor, mi repulsa al proyecto...

fairyteller

#4 12 May 2006 - 06:38

Pinpin,
1) Coherencia, quizás. CONSECUENCIA, ninguna. Lo que en mi opinión se corresponde con un posicionamiento así es dejar el gobierno. Y no lo han hecho. Es más, los han tenido que echar a patadas. Esa postura es idéntica a la que tienen PSOE y PP, así que poco se diferencian en cuanto a chupar del bote. Y eso es lo que yo critico: son muy coherentes con sus principios, pero no tienen problemas en aprovecharse del gobierno que ellos mismos bombardean. Pues vaya coherencia...
2) Tanto tú como Fairyteller me habláis de lo de hacer caso a las bases como si yo lo hubiera criticado, cosa que no he hecho. ¿Tenéis acaso un formulario tipo para defender las actuaciones de ERC? ¿Dais por hecho cuales son las acusaciones, independientemente de las que realmente son? ¿Quizás es un acto reflejo para camuflar las actuaciones indefendibles?

Ta-ta-ta-Xin
En general estoy de acuerdo contigo, salvo la postura del Senado. Estaría de acuerdo si ERC no estuviera a favor del “no”, situación que no se dio cuando se hizo la votación. Cuando se votó, si no estoy errado, su postura ya era “no” rotundo. Por eso considero que no han asumido realmente lo que están pidiendo.

Fairyteller
1) El “pueblo” que le interesa a ERC son sus votantes, que ya les han dicho cuál era su postura. Defender que les preocupa la opinión del pueblo catalán es demagogia, en mi opinión. Si es un partido asambleario, sus actuaciones deben venir marcadas por las decisiones de sus bases (situación que tanto a ti, como a mí, como a Pinpin nos gusta). Y sus bases no quieren este Estatut ¿Asumimos esto?
2) Lo siento, pero un voto nulo equivale a tirar mi voto a la papelera. En democracia, el voto nulo es el más estúpido (en cuanto a que es un voto que no vale). En una votación del Congreso equivaldría a votar con los pies o algo así... Voto nulo es voto no válido, ergo es como no votar ¿Asumimos esto también?
3)...

gindaltonic

#5 12 May 2006 - 09:35

Lo siento, pero un voto nulo equivale a tirar mi voto a la papelera. En democracia, el voto nulo es el más estúpido (en cuanto a que es un voto que no vale). En una votación del Congreso equivaldría a votar con los pies o algo así... Voto nulo es voto no válido, ergo es como no votar ¿Asumimos esto también?

Ni el más experto en teoría política se atreve a afirmar lo que afirmas tu. Decir que un voto es estúpido me parece una falta de respeto y de normalidad democrática. Hay muchas formas de expresión democrática a través del voto y las interpretaciones de éste varían según el contexto en que se han expresado. La abstención activa es un medio democrático de participación ciudadana totalmente lícito que tiene sus formas en el voto blanco y el voto nulo.

Algunos enlaces sobre la teoría de la pataleta que te pueden a ayudar a entender la abstención activa:

Abstención activa
Abstención pasiva vs activa
La democracia no solo son elecciones

José Saramago

Es domingo de votaciones en la capital pero durante las primeras horas no llegan los electores a las casillas, cae una tormenta, las autoridades explican el abstencionismo por las condiciones atmosféricas, así que deciden repetir la jornada electoral. El nuevo día de las elecciones el clima es perfecto, los ciudadanos acuden a las urnas y votan, es más de medianoche cuando termina el escrutinio de las boletas, el recuento de los votos se transforma en el recuento de los daños, los votos válidos* no llegan al veinte por ciento (8 para el partido de la derecha, 8 para el partido del medio y 1 para el partido de la...

Anonymous

#6 12 May 2006 - 09:43

izquierda), cero votos nulos, cero abstenciones y ochenta y tres por ciento de votos en blanco*, cunde el desconcierto, la estupefacción, ahora el gobierno debe interpretar la decisión ciudadana, ¿cómo?, ¿cómo se responde a una mayoría que decide ejercer su derecho dejando la boleta en blanco?, simple en la lógica del gobierno, se reprende a la capital con la indeferencia de las autoridades y tras un breve lapso en que se comprueba que no basta, se castiga con el abandono, se condena a los habitantes a quedarse sin gobierno, pues este decide trasladarse a otra ciudad, como los ladrones, escapando en la madrugada.

*La validez de un voto depende de la ley electoral en el que se ejerza el voto. En España es conocido que el voto el blanco, contrariamente al texto anterior, sí es válido.

xin

#7 12 May 2006 - 09:55

No estoy tan escritor como ayer, así que sugiero que se vuelva a leer lo que está escrito tal y como está escrito, en lugar de queriendo que diga algo. Lo digo con respeto y cariño, pero de verdad que lo digo.

La verdad es que alucino... por ejemplo, que tiene que ver el Estatut con que se vayan del gobierno?? :O

Alguien ha leido:

"El estatut no es un proyecto de gobierno, es un proyecto del parlament de Catalunya." (escrito por fairyteller y es así, es una cosa que no tiene discusión). Solo con esto ya queda desmentido que:

"Lo que en mi opinión se corresponde con un posicionamiento así es dejar el gobierno. Y no lo han hecho. Es más, los han tenido que echar a patadas. Esa postura es idéntica a la que tienen PSOE y PP, así que poco se diferencian en cuanto a chupar del bote. Y eso es lo que yo critico: son muy coherentes con sus principios, pero no tienen problemas en aprovecharse del gobierno que ellos mismos bombardean. Pues vaya coherencia..." (escrito por Gin)

En cuanto al punto 2) para pinpin, Sr.Gin, respecto a defender lo indefendible, diría que es más bien al contrario, que se defiende por si mismo así que no hace falta que diga nada. Utilizo tu mismo estilo para defender este punto, el famoso estilo: pues tu más, tu MÁS... qué quieres que diga? ante argumentos tipo "tu más" solo puedo decir, pos fale pos malegro.

Defender que ERC tiene que votar "NO" en el senado para ser coherete, es alucinante....de verdad, se les critica por provocar inestabilidad, sa abstienen para agilizar los trámites puesto que si votan NO solo retrasan todo y sigue habiendo inestabilidad y no se consigue nada, solo un retraso = a más gastos blablabla... lo dicho, que:

"em sembla fantàstic el tema però em queixo del tracte diferencial (cap al costat negatiu, és clar) respecte a uns polítics i/o unes idees, no ho trobo just, simplement.
" (escrito por...

Anonymous

#8 12 May 2006 - 09:57

Esa postura es idéntica a la que tienen PSOE y PP, así que poco se diferencian en cuanto a chupar del bote.

Interesante el concepto que tienes del papel que tiene el poder ejecutivo en democracia: chupar del bote. Ya estoy esperando el momento en que digas la frase de "todos los políticos son iguales".

Y una curiosidad: ¿qué justificación le ves a votar NO en el senado sabiendo que sólo sirve para retrasar los trámites? ¿de verdad que piensas que esa es la actitud coherente?

xin

#9 12 May 2006 - 09:58

...(escrito por pinpin)

Salut i República!
Pinpin

Anonymous

#10 12 May 2006 - 10:14

Por partes (Leckter dixit),
Xin,
No entiendo muy bien tu intervención. Yo no hablo del voto en blanco ni de la abstención.
Para ejemplificar mi postura:
1) Yo llevo una papeleta en blanco (voto en blanco)
2) Yo llevo una papeleta que pone "tonto el que lo lea" (Voto nulo)
La segunda opción me parece una tontería, aunque respeto que cada uno ejerza su derecho a votar como quiera. La anormalidad democrática sería que yo impidiera a esa persona ejercer su derecho a voto, creo yo.
Lo que yo mantengo (si no se me convence de lo contrario) es que promover el voto nulo es una tontería, democrática si quieres, pero tontería.
Otro ejemplo, que ya he indicado arriba: ¿Has visto alguna vez un voto nulo en el Congreso? ¿Te imaginas cómo sería ese voto?

gindaltonic

#11 12 May 2006 - 10:44

A Pinpin,
Te argumento mi opinión sobre gobierno-Estatut (Estas premisas no son necesariamente axiomas. Son mis premisas, y pueden o no estar equivocadas)
1) El Estatut parte de un acuerdo del Parlament, pero es el buque insignia en las actuaciones de un tripartito, que se juega mucho en él. Y se juega mucho por sus propias posturas y declaraciones, no porque lo estime yo.
2) Hay un acuerdo previo para votar uniformemente sobre este Estatut. ERC rompe ese acuerdo cuando se llega a Madrid, por sentirse traicionado o por lo que sea (no es una acusación, es un hecho).
3) El nivel de discrepancia llega a un punto tal que las posiciones están frontalmente enfrentadas.

Mi razonamiento es que ERC no debería permanecer ni un minuto más en ese tripartito, por coherencia con sus propias posturas ¿Por qué?
- Si PSC e IU les han traicionado en este tema básico, difícilmente se entiende que mantengan su confianza en ellos
- Si se rechaza el Estatut, el Parlament se disuelve. Luego están promoviendo (y es lo que ha pasado, aunque por motivos distintos) la caída del gobierno al que pertenecen ¿Eso no es una contradicción? Por favor, estás harto de oir que si se rechaza el Estatut, el gobierno cae. Es como si ERC pidiese la disolución del gobierno del que forma parte... ¿Tan raro te parece ver eso como una inconsecuencia?

Sobre el primer párrafo de la intervención o el “y tú más”, no entiendo lo que quieres decir.

Sobre lo del Senado: Es una cuestión de ser consecuente con tu postura. El hecho de que el Senado no sirva para nada no es la cuestión, puesto que entonces hablaríamos de cómo se divide el poder en las instituciones, y no hablamos de eso. La cuestión es que las bases del partido rechazan el Estatut, y por lo tanto los dirigentes han de actuar siempre (y no a veces) de acuerdo a esa postura. Me he repetido, pero sólo para aclarar el tema del Senado. Obviaré la parte...

gindaltonic

#12 12 May 2006 - 10:47

del razonamiento ya repetida para otras ocasiones, si las hay.

Saludos

PS: No sé si lo parece o no, pero me está pareciendo un debate interesante (me gusta leer vuestras argumentaciones, aunque a veces no las entienda o no las comparta). Lástima que seáis tres contra uno, perooooo cho zoy má masho!! :-P

gindaltonic

#13 12 May 2006 - 11:27

Del punto 1) puede que se jueguen mucho, no lo negaré, pero el tripartito del Parlament o del estatut, como quieras llamarle resulta ser un partido de 4 (tripartito+CIU), con lo cual lo del tripartito del estatut es una cuestión de nomenclatura periodistica de desprestigio o llámale como quieras, no tiene nada que ver, INSISTO, y creo que es fácil de entender. Por favor no mezclemos aunque periodísticamente quieran que lo hagamos, el tripartito y el Estatut no son lo mismo, sino porque CyU (ó Mas) decide en enero tanto sobre el estatut???

2) Si ERC, según tu, rompe por sentirse traicionado, sea por lo que sea (en eso parece que estamos de acuerdo), quién ha roto realmente, el que se siente traicinado o el traidor? Sigui seriòs senyor Gin sigui Seriòs... :P

3) Vease el punto 1 puesto que responde igualmente a esto. Además, quiero ver una ley, documento, lo que sea que diga que si el Estatut se rechaza el Parlament deba ser resuelto. Desde cuando? Eso no son más que comentarios que hacen los partidos grandes y personajes con ganas de pasar a la historia como realizadores del Estatut, simplemente como medida de presión y amenazadora. Si simplemente haces lo que piensas sin tener miedo "al grande" resulta que quieres hacer caer al gobierno, me pierdo...

Tu has escrito:
"2) Tanto tú como Fairyteller me habláis de lo de hacer caso a las bases como si yo lo hubiera criticado, cosa que no he hecho. ¿Tenéis acaso un formulario tipo para defender las actuaciones de ERC? ¿Dais por hecho cuales son las acusaciones, independientemente de las que realmente son? ¿Quizás es un acto reflejo para camuflar las actuaciones indefendibles?"
Dónde hay aquí algún argumento lógico serio? de buen rollo lo digo, solo hay acusaciones que yo también puedo hacer hacia ti cambiando las siglas, por lo tanto:

"TU MÁS, TU MÁS..." y ya está.

Para finalizar resulta que dices que:

"El...

Anonymous

#14 12 May 2006 - 11:31

..."El hecho de que el Senado no sirva para nada no es la cuestión"

pues resulta que los dirigentes políticos Responsables deben tenerlo en cuenta les guste o no, y el motivo lo han explicado ellos, los dirigen tesde ERC, era simplemente para agilizar en lugar de crear crispación, nos quejamos de que el PP crispa por todo y resulta que luego pedimos que los demás lo hagan y si no lo hacen no son consecuentes, aish...

Pues eso, que a cortar a todos por el mismo patrón, o por lo menos a intentarlo que ya es mucho.

Besitos, Pinpin

Anonymous

#15 12 May 2006 - 12:19

El voto nulo es una forma de abstención activa en la expresión de la voz del pueblo en las urnas. ¿Qué es lo que no entiendes de mi intervención? ¿Verías adecuado que yo dijera que el voto al SI o al NO es estúpido?

En resumen:

- Consideras que votar NO al senado y retrasar los trámites un mes, con idéntico resultado, es lo que es coherente. Yo, además de quedarme boquiabierto con tu posición, evidentemente creo que no. Ha quedado claro.

- Consideras que la acción de gobierno y el diferente posicionamiento ante el estatut es incompatible. ¿Descartas la opción de que ERC no lo considere y, por tanto, sea coherente?

- Consideras que ERC rompe el acuerdo previo de votar uniformemente sobre el estatut. ¿Me podrías referir a tus fuentes? Ese acuerdo no existe. Lo que sí que hay es un acuerdo para defender uniformemente todos el estatut salido del parlement, que rompen PSC y CIU desde el primer dia de la negociación, unos sugiriendo recortes antes de presentarlo a Madrid y otros negándose a negociar a cinco (PSOE-PSC-CIU-ERC-IV). Es cuando CIU y PSOE pactan bilateralmente cuando se rompe la negociación y ERC empieza a posicionarse en contra.

Mi opinión es que el rodillo político de la mayoría tiene más razón que todas las razones que puedas tener. PSC y CIU competian para ver quien pedía más en el parlamento sabiendo que, en Madrid ya lo recortarían adecuadamente. Quedamos bien en Catalunya y luego en España nos lo recortan a medida, nos hacemos la fotito y éxito asegurado. En este pais se premia la mentira y la demagogia y las minorias nunca tienen derecho a pensar diferente.

Xin

Anonymous

#16 12 May 2006 - 13:44

En primer lugar debo deciros que, por razones obvias, no puedo responder a todos y cada uno de los argumentos con los que no estoy de acuerdo. Si omito alguno que consideréis importante en particular, podéis indicármelo y lo responderé si puedo.

Pinpin y Xin
Mis fuentes son las declaraciones de los tres principales implicados: PSC, ERC e IU. Los tres, desde el principio, hablan del Estatut como la piedra angular de su acción de gobierno. Bueno, a menos que me traicione la memoria, no quiero dogmatizar.
El que habla de romper la unidad es el propio Carod-Rovira, hace unos días. Claro, el lo argumenta diciendo que "se les había traicionado". No me lo invento yo, Xin.

Pinpin,
Si la piedra angular del tripartito era el Estatut, su gobierno debe necesariamente depender de la resolución de este. Si no existiera este punto, estaría de acuerdo contigo. Quizás es hora de hacer un poco de investigación en las hemerotecas (lo cual NO quiere decir que "tengo razón y te vas a enterar", ojo!)
Lo lamento, pero cuando digo "o por lo que sea" (no "sea por lo que sea"), dejo la puerta abierta a que no haya existido ninguna traición, y a otras explicaciones: intereses partidistas de ERC, falta de aceurdo, simplemente, etc. Incidentalmente: Si tu novia te pone los cuernos, ¿Quién rompe, tú o ella? Bueno, cambia "tu" por "mí" si no te gusta :-P
Sobre el punto 3. No hay ninguna ley, pero sí un pacto: El pacto del Tinell

Sobre el "y tú más" creo que confundes las cosas. Yo me limito a decir que es curioso que tanto tú como Fairy me habléis de algo que ya he admitido y aplaudido. Me argumentáis cosas en las que YA ESTAMOS DE ACUERDO!! ¿Para qué? Yo aventuro que puede ser una cortina de humo sobre otros temas, y es un albur deportivo que está ligado al tema principal... Y que obviamente puede ser erróneo. ¿Me puedes explicar por qué me argumentas lo de las bases de ERC? ¿Qué querías...

gindaltonic

#17 12 May 2006 - 13:46

demostrar o rebatir con ello? Te recuerdo que empiezas tu argumentación con un "El problema está en que han hecho caso a sus bases?" ¿De dónde sacas eso? ¿Cuándo digo yo que eso sea un problema?

Saludos

gindaltonic

#18 12 May 2006 - 14:10

Xin,
Lo que no entendía de tu post es que me ha parecido que hablabas de votos en blanco, no nulos. Por tanto, te remito otra vez al ejemplo del voto en blanco-voto nulo. Son opiniones, pero los votos nulos suelen ser del tipo que yo te reseño... Sin embargo, los votos en blanco sí que son, desde mi punto de vista, una forma de indicar que no se está conforme. La abstención es menos efectiva, porque implica que tu protesta se mezcla con la gente que simplemente no vota.
Desde luego, tú puedes opinar lo que quieras, y el hecho de que yo lo vea o no adecuado no implica que tu postura sea antidemocrática. Es posible que tuvieras razón y todo...
Lo del Senado: En primer lugar, te aconsejo cerrar la boca, porque estamos en época proclive a moscas y te puede entrar alguna. En segundo lugar, el hecho de que el trámite sea una pérdida de tiempo no tiene nada que ver con una postura política. De la misma forma, si un partido estimase que no sirve de nada su concurso, podría decidir no participar en el Congreso. La cuestión es: Si ERC está en contra del Estatut y es minoría: ¿Le interesa que se vote? Te recuerdo que CIU y PSC son las opciones mayoritarias, y está claro que el "sí" parte con ventaja... Por lo tanto veo un contrasentido que ERC quiera facilitar el trámite para favorecer a los otros dos partidos. Simplemente no me lo creo. Quizás es que, en el fondo, tampoco les va mal que se apruebe. Es una teoría. Recuerdo ciertas declaraciones (puede que de Bargalló, aunque no estoy seguro) sobre el tema aeropuertos, diciendo que una cesión de la gestión sería un buen aliciente para ERC sobre el "sí" al Estatut. Ojo, que era este mismo Estatut! Y que yo sepa el tema aeropuertos no tiene nada que ver...

Sobre minorías: Tienen (tenemos) derecho a pensar diferente. Pero eso no quiere decir que si yo considero que no actúan de forma consecuente, por mucho que sea práctica común, no voy a poder decirlo. Las minorías,...

gindaltonic

#19 12 May 2006 - 14:10

simplemente por el hecho de serlo, no tienen ninguna prerrogativa, en cuanto a su forma de actuar.
Saludos

gindaltonic

#20 12 May 2006 - 14:25

Aish... el lenguaje escrito se hace muy lento, y más si hay que repetir las cosas mil veces. Por favor, y me lo digo a mi mismo también, que conste en acta: leamos de manera autocrítica y no defensiva, que sino repetir las cosas o tener que aclarar hasta un límite excesivo puede ser muy largo.

Gin said:
"Te recuerdo que empiezas tu argumentación con un "El problema está en que han hecho caso a sus bases?" ¿De dónde sacas eso? ¿Cuándo digo yo que eso sea un problema?"

yo respondo escribiendo donde lo has puesto o de donde se desprende:

"ahora resulta que las bases han dicho que demagogia la mínima, y que si se tiene que recomendar algo eso es el voto "no". Y van los dirigentes del partido y aceptan esa decisión (que hay que tener valor para poder disimular la cara de panoli que se les quedó), argumentándola y todo. Chapó por ello, que no es moneda común en muchos partidos. Lo aberrante es que, aún así, tampoco quieran poner trabas al trámite en el Senado. ¿Cuál es la excusa, ahora? Ya no están en tierra de nadie: quieren el no! ¿Es que no han asumido su postura todavía? ¿O quizás es que se les ha atravesado su propia indecisión?"

De aquí se desprende ello oye, y claramente además: indecisión?? simplemente orientaban hacia donde iban sus ideas mientras orientaban a sus bases y estas decidían. Se les ha atravesado? si fuera así pues igual para ellos resultaría que es un problema, tal y como te digo que haces entender pero es que resulta que no se les ha atravesado, simplemente funcionan asambleariamente y sus bases han decidido eso y los dirigentes lo han acatado. Vamos que no hay problema pero con tus preguntas, a mi entender muy pero muy tendenciosas se desprende que lo hay. O como mínimo se desprende si se tiene claro que se han abstenido simplemente por responsabilidad política, es decir, para no retrasar algo inevitable.

Piedra angular? pues si, pero de...

Anonymous

#21 12 May 2006 - 14:31

Piedra angular si pero de ahí a que sea lo mismo pues no. Esta en el gobierno CyU?? y en las negociaciones del Estatut??? ala, ya tienes la respuesta.

Desconozco si en el pacte del Tinell pone que se tenga que disolver el Parlament pero si es así (congelador) muy probablemente se refieran a si el pueblo con el referendum lo rechaza puesto que eso políticamente tiene la lectura de que el pueblo quiere un cambio, pero esto tiene sentido si no hay cuernos puesto que irían unidos y se pueden hacer ese tipo de lecturas claramente, con cuernos no tiene sentido. que yo sepa ERC es cornudo más que ponedor de cuernos.

Pinpin

PS: Si tu novia te pone los cuernos tu le habrás dicho que dejas la relación (si quieres), pero técnicamente la relación la ha roto ella haciendo algo que sabía claramente que podía provocar la rotura. Gracias por el ejemplo tan claro :P

Anonymous

#22 12 May 2006 - 14:42

solo una cosita más:

lo dels aeroports si que se discutía, es decir, si que era un tema incluido en el Estatut.

De esto me quejo desde el principio: ERC (léase cualquier minoría), hace algo y a por ellos, el PSOE acepta que el Estatu diga que la Generalitat gestione todos los aeropuertos menos el del Part y no hay críticas, cuando resulta que el del Prat es el único que da beneficios, los otros dan pérdidas, y resulta que los catalanes somos lo peseteros, insolidarios, carod rovira, perpignan, ETA, diego milito...

pinpin

Anonymous

#23 12 May 2006 - 15:00

Bueh, no está mal para llevar tanto tiempo sin jugar...
Pinpin,
Sobre la primera parte,no estoy de acuerdo en tú interpretación, y por ende con la argumentación posterior. Pero como es una interpretación, la respeto y no redundo más.
Sobre el ejemplo, me temo que es bastante claro, pero no en el sentido que le das. Cuando una persona pone los cuernos a otra, el cornudo (generalmente) es el que decide si sigue la relación o no. Hasta ese momento, la relación no se ha roto. Y si el cornudo es consentido, la relación no se rompe. ERC es el supuesto cornudo, en este caso, y la relación se rompe porque ERC así lo decide. En todo caso, el culpable no es ERC, en este supuesto (y hablo de este supuesto, no de los otros).
Admito mi error en el tema aeropuertos, pero pregunto: ¿Crees que la diferencia de ese posible Estatut a este es tan abismal como para provocar un cisma de este calibre? Es decir, si ERC estaba dispuesto a aceptar todo el Estatut cambiando este punto... difícil es de entender que sea tan negativo como ahora afirman.
Saludos

gindaltonic

#24 12 May 2006 - 15:32

La primera parte no estás de acuerdo con mi interpretación pero yo si lo estoy :P

Sobre los cuernos también son interpretaciones, véase, para mi técnicamente quien rompe una relación es el que pone los cuernos y no a quien se los ponen, aunque quien los haya puesto esté dispuesto a seguir, pero bueno es una cuestión semántica, lo que está claro para los 2 por lo menos, es que al que le han puesto los cuernos no es el culpable.

Estoy de acuerdo con que solo cambiando lo de los aeropuertos no hay como para cambiar de un NO a un SI en el estatut. Quizás lo decían por lo del tema de ver voluntad de negociación, no se.

Respecto a este punto me remito a mi principal queja ya que de nuevo estamos en un caso de abuso del grande al pequeño en el que se comenta que "¿Crees que la diferencia de ese posible Estatut a este es tan abismal como para provocar un cisma de este calibre? " en lugar de criticar la postura del PSOE dando la gestión de solo los aeropuertos deficitarios. No lo vuelvo a decir para ser pesado (aun y siéndolo), sinó que lo digo porque incluso estando de acuerdo en la crítica hacia el "pequeño" opino lo mismo, es decir, que no se trata a todos por igual.

Gracias por la partida ;)

Pinpin

Anonymous

#25 12 May 2006 - 15:53

Leyendo el último comentario me ha asaltado la duda ¿Me estaré conviertiendo en un repugnante burgués, que el Cielo confunda y el Infierno repatee? ¿Qué hacer ante tanta perfidia? Y que conste que, repasando mis comentarios de otros días, me encuentro una crítica al PSOE por su postura con el Estatut... a propósito de no asumir el que saliera del Parlament.
Por tanto, te critico a tí, Pinpin, directamente, que no me trates con equidad... y que dudes de mi égida justa y preclara! Tendencioso, más que tendencioso!! :-P
Ciao

gindaltonic

#26 12 May 2006 - 17:33

Gin (por alusiones):
1) Te explico, porque parece que no nos entendemos (debe ser que no me expliqué bien). No poner trabas a la tramitación del estatut en las cámaras alta y baja responde a la lógica de permitir que el texto llegue a consideración del pueblo catalán, no sé si porque les interesa la opinión del pueblo catalán o porque CREEN que el pueblo es en quien reside la decisión, yo OPINO (no digo que SË) que por su talante asambleario creen que el poder reside en ese pueblo, tú haz la interpretación que te apetezca.Y creo que ya saben que será aprobado por la base borreguil socia-lista, como pasó con la estafa de la constitución europea.
2) Yo no hago valoraciones sobre la utilidad de los votos. ¿Que te parece una estupidez el voto nulo? Me alegro de que tengas opinión, pero es una forma de ejercer el voto tan válida como cualquier otra. No le veo el sentido al comentario, a menos que sólo buscara expresar tus opiniones. No asumimos que es lo mismo que no votar porque se contabiliza diferente, queda reflejado diferentemente.

fairyteller

#27 12 May 2006 - 17:50

Entreveo una forma de argumentar que no me acaba de gustar y que creo que es la que crea estos nuestros eternos debates circulares. Se trata de emitir una opinión aludiendo a ciertas cosas que nos suenan pero no tenemos muy claro si son ciertas o no. ¿No es más constructivo informarse antes de hacer una valoración injusta que hacerla y esperar a que los demás pierdan su tiempo intentando demostrar que no es así?

Xin

Anonymous

#28 13 May 2006 - 09:39

Fairyteller,
De toda la intervención no me gusta tu frase "será aprobado por la base borreguil socia-lista". Esto, a lo que aparentemente Xin no pone trabas, sí que creo que es una falta de normalidad democrática. La diferencia con mi opinión sobre el voto nulo es que yo valoro la utilidad del voto, no la capacidad de la persona. Tu rebajas a un colectivo, simplemente porque no piensa como tú. O eso parece.
Xin,
Ya que tiras la piedra, indica a quién o quiénes te refieres. Pero ten en cuenta que lo que puedes estar tentado de achacar a una sola persona (aparentemente no solo para este debate, sino para los que se hacen eternos, según tú), quizás lo han hecho varias, y entonces tendrás que responder ante todas.
Saludos

gindaltonic

#29 14 May 2006 - 22:58

Gin:
ciertamente rebajo un colectivo, pero no por no pensar como yo, sino por no ser críticos y creerse lo primero que les venden. A los hechos me remito: unos socia-listos decían unas cosas en Madriz (zp, montilla...) y otros decían otras cosas en Barcelona (maragall, de madre...). Finalmente, el comportamiento sumiso y borrego del socialismo catalán ha dado el ok a algo de lo que ni tan sólo han participado (y aquí incluyo a los de iniciativa, que han perdido hasta la coherencia y la fuerza que les daba la ideología).
Sin ánimo de ofender, pero el sí desde las filas socialistas catalanas es una muestra de borreguismo y de pusilanimidad.
Todo esto como descripción de la realidad. Ya no quiero entrar a expresar los sentimientos que me despierta un partido que traiciona el día después de cara a la galería lo que ha costado meses firmar y consensuar en un parlamento (sí que entraré: son patéticos).

fairyteller

#30 14 May 2006 - 23:02

Por cierto: la frase "yo valoro la utilidad del voto" y lo que recoge "un voto nulo equivale a tirar mi voto a la papelera. En democracia, el voto nulo es el más estúpido" no me parece que esté en gran consonancia.
Vamos que no podrías ponerte como modelo de corrección en un debate. No tengamos la piel tan fina para lo que no interesa, que esa postura está muy gastada.

fairyteller

#31 15 May 2006 - 07:10

Fairy,
Sigo sin comulgar con esta forma de ver a los que no siguen los mandatos del partido con el que simpatizas. El problema es, supongo, que cuando ellos te llamen a ti de la misma manera lo considerarás una afrenta... Tú mismo.
Sobre la corrección en el debate, fíjate que no he entrado en ese tema. He dicho que no me gustaba la frase, de la misma manera que a ti no te gusta la mía. Ahora bien, yo realmente veo una diferencia abismal entre "tirar un voto a la basura" y "ser un borrego".
Saludos

gindaltonic

#32 15 May 2006 - 08:31

Sr. Gin,

respecto al post 25 sinceramente no recuerdo tu crítica al posicionamiento del PSOE con el estatut. Directamente me creo que ésta existe y pido perdón por las acusaciones, aunque igualmente mi sensación general es que se ataca más a los "pequeños" por "cualquier" cosa que a los "grandes" teniendo estos más poder y por lo tanto como es lógico sus "cagadas" suelen ser "peores" (entiéndase como que tienen repercusión mayor, simplemente porque tienen más poder de decisión, supongo), es una sensación que tengo y la digo, no se si es cierta o no, pero que la tengo no lo dudes.

Respecto al tono de vuestros últimos post me sorprende tanta recriminación: La verdad es que no gusta tanta valoración "pasional" cuando se utiliza de manera que alarga y/o desvía los temas para no aceptar argumentos claros. Pero eso si, no olvidemos que somos personas y que como tales la pasión, los sentimientos, etc están ahí y en el fondo hasta están bien y dan vidilla a esta vida, así que bajo mi humilde opinión no seamos tan puntillosos.

Pinpin (ahora no abuséis utilizando los sentimientos y pasión contra mi mamones!! :P)

Anonymous

#33 15 May 2006 - 12:11

Pinpin,
Ante todo, lamento que hayas tomado un comentario jocoso (o que yo pensé que era claramente jocoso) tan en serio. Acepto las disculpas, nobleza obliga. Lo que yo decía el día 29/12/05 era, a propósito del PSOE: "El segundo tema, es el del Estatut. Me olvido de polémicas sobre constitucionalidad o no. Se han bajado los pantalones, y ante el retroceso de expectativas de voto, han firmado una batería de enmiendas que podría suscribir el PP (y que de hecho suscribe en parte, puesto que algunas son idénticas a las presentadas por ellos). Lo de asumir el texto que saliese del Parlament, ni por pienso. Y lo de negociar, parece (digo parece, están en ello) más bien una pantomima”. Creo que, mirado en perspectiva, fui bastante crítico.
Estoy contigo en que al pequeño se le maltrata fácilmente, pero lo único que pretendía decir es que eso no puede ser un argumento permanente, máxime si existen precedentes que desvirtúan esa argumentación. Y no es la primera vez que se utiliza este argumento, con lo que el debate se alarga, pero sin nada nuevo bajo el Sol.
Ahora bien, y me voy a extender un poco, no veo nada negativo en que en un debate se debata, valga la redundancia. En sí no creo que sea un hecho negativo, por muy largo que se haga, si aparecen nuevos factores a tener en cuenta o a puntualizar. Y cuando se camina en círculo, pues se indica y a otra cosa. Lamentablemente no siempre lo que a nosotros nos parecen “argumentos claros” lo son para todo el mundo, así que hay que hacer un esfuerzo y tratar de plantear las cosas de otra manera o desde otro ángulo. Y si nos aburre el tema o pensamos que no da para más, pues se deja. Esto no es una competición, ni supongo que ninguno de nosotros busca desgastar a nadie...
Sobre el tema “pasión”, pensé que estaba siendo bastante “suave”, y me había limitado a constatar un hecho que me parecía criticable. De la misma forma que a Xin no le gusta cierta forma de...

gindaltonic

#34 15 May 2006 - 12:16

argumentar, pues yo constataba que no me gusta que se trate así a un colectivo.
Me ha sorprendido un poco la réplica de Fairy (Esto, Pinpin, si es un “y tú más”, puesto que admite la acusación y me la devuelve), porque pensé que reflexionaría que en política todos tenemos algo de borregos, realmente, pero en fin...
Lo que parece claro es que algunos temas son difíciles de plantear, porque esa “pasión” que aludes acaba apareciendo y no parece producir nada positivo.
Saludos

PS: En el pacto del Tinell se alude a que los tres partidos del gobierno actuarán como bloque en Madrid. Independientemente de quién taiciona a quién, una vez se rompe esto el pacto de gobierno a mi entender se rompe. Puedes leerlo tú mismo, en el apartado de "actuación de gobierno", al final de todo (búscalo a través del google). Por supuesto, cada uno puede interpretar cosas diferentes.

gindaltonic

#35 15 May 2006 - 13:29

Parece que no nos entendemos:
1- He argumentado el uso de la palabra "borreguil" ya que surge de la posición acrítica de un partido (el PSC) y de su dependencia sin cuestionamientos de otro partido (el PSOE). Ergo entiendo que no estoy usándolo como un insulto. si alguien puede usarlo contra mi argumentándolo, estoy presto a escuchar (o leer).
2- A mi el tono de la discusión me parece bien, no me molesta nada, de hecho eres tú quien ha expresado su disgusto (no yo); lo que me sorprende es que despues de calificar algo de "estúpido" tengamos la finura de piel para sorprendernos por el calificativo "borreguil" y la caradura de declarar que hay una diferencia abismal entre una cosa y la otra (cuando la mía está argumentada y la tuya es simple calificativo).

A modo de resumen: creo argumentado mi vocabulario, no veo argumentación para el tuyo y curiosamente tú eres quien se queja.
Si hay alguna duda que pueda aclararte no dudes en plantearla.

Salut!

fairyteller

#36 15 May 2006 - 14:44

Fairy,
En los últimos comentarios has ido aumentando el tono ofensivo, hasta llegar al "caradura" final. He estado tentado de acabar esto sin más, pero voy a hacer un esfuerzo por repetir lo ya dicho, ya que no has querido leerlo.
En el post original, yo calificaba el voto nulo de "antivoto", puesto que es el único que se anula a sí mismo. Más adelante, en el post 4, te escribía "En democracia, el voto nulo es el más estúpido (en cuanto a que es un voto que no vale)[Fíjate en la matización, es importante]. En una votación del Congreso equivaldría a votar con los pies o algo así". en el post 10, escribo "Yo no hablo del voto en blanco ni de la abstención.
Para ejemplificar mi postura:
1) Yo llevo una papeleta en blanco (voto en blanco)
2) Yo llevo una papeleta que pone "tonto el que lo lea" (Voto nulo)
La segunda opción me parece una tontería, aunque respeto que cada uno ejerza su derecho a votar como quiera. La anormalidad democrática sería que yo impidiera a esa persona ejercer su derecho a voto, creo yo.
Lo que yo mantengo (si no se me convence de lo contrario) es que promover el voto nulo es una tontería, democrática si quieres, pero tontería.
Otro ejemplo, que ya he indicado arriba: ¿Has visto alguna vez un voto nulo en el Congreso? ¿Te imaginas cómo sería ese voto?" [Incidentalmente, la experiencia en una mesa electoral me dice que los votos nulos son del tipo que cito. Es decir, votos de gente que normalmente se "cachondea"]
En todo momento indico que es mi parecer, y lo comparo con el resto de opciones posibles. En todo caso me refiero a un voto, no a un grupo de personas. Mi argumentación te puede parecer mala, absurda o falaz, pero lo cierto es que existe.
Me dices que tengo la "caradura" de decir que entre "estás haciendo una gilipollez" y "eres un gilipollas" no hay una diferencia abismal. Sin comentarios. Tu "argumentación", entre otras cosas, obvia que sí que...

gindaltonic

#37 15 May 2006 - 14:45

que sí que hay sectores críticos en el PSC, y que es posible que, a pesar de todo, opinen como sus dirigentes: Este Estatut no es tan malo y la negociación posee ciertos márgenes. Es increíble que te arogues la potestad de juzgar al colectivo y afirmar, sin ningún pudor y reiteradamente, que lo hacen simplemente por actitud borreguil... ¿Pero es que tú los conoces a todos? ¿Quién eres tú para juzgarlos o juzgar sus actuaciones?
En fin, hasta aquí llego, me niego a seguir esto. Te ruego que hagas un esfuerzo y no me califiques de ninguna manera. Yo he tenido que hacer un gran esfuerzo para no hacer lo mismo.

gindaltonic

#38 15 May 2006 - 18:56

Aha, entonces tu calificación de "estúpido" al voto nulo tiene que leerse de una manera determinada que tú estableces, pero que no revelas hasta treinta y pico posts después.
En ese caso acepta la visión que doy de mi calificación y santas pascuas.
Por otro lado entiendo que pueda haber sectores del PSC que sean críticos con el Estatut a refrendar, pero su expresión en la vida política pública es tan poco evidente como la del sector monárquico de ERC.
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Por lo que respecta a "estás haciendo una gilipollez/eres un gilipollas" si tu única defensa para decir que la diferencia es abismal es "sin comentarios" vamos aviados con el debate.
En mi pueblo el que hace tonterias es un tonto, y el que hace gilipolleces, un gilipollas. Quizá puedas desarrollar un poco más tu escueto "sin comentarios" y pueda entenderte.
Lo que me gustaría es ver un poco menos de sensibilidad cuando toca a los nuestros (es evidente que el ataque al sector socialista ha tocado fibra, así que ahórrate decirme que votas a otro partido) y menos perderse en si se ha usado una palabra que no te gusta, y más aportar ideas al debate. Que esta forma de argumentar ya me la conozco.
Nadie se ha ofendido por tu forma de llamar estupidos y tontos a lo que ejercen el voto nulo, y en cambio tú nos sales con estas sensibilidades...
Sigui seriu, senyor gin, sigui seriu.

fairyteller

#39 16 May 2006 - 18:25

Hablando de coherencia. Las declaraciones de Pascual Maragall diciendo que el tripartit tiene un futuro espléndido justo después de disolverlo si que son para mear y no echar gota.
Mira que yo era reacio a creermelo, pero se empieza a oler en un posible futuro pacto entre PSC-CIU.

Xin

Anonymous

#40 16 May 2006 - 21:33

Es coherente:
tripartito=PSC+Convergència+Unió.
Renuevo mi opinión: triste seria que la derecha burguesa catalana lleguara de nuevo al poder de manos de los que se llaman socialistas.
Recordemos que hace falta algo más que unas siglas para ser socialista.

fairyteller

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